Алексей Степанович Оголевец

[Математик]

Кошмар и получается если проводить в жизнь предложения Римана средствами т. н. тональной системы Оголевца. Я из своего самостоятельного опыта понимаю, что предложения Римана оказались тем путём, на котором я и оказался. Увы, для дальнейшего продвижения в толстой книге АСО нечего искать. Оголевец с насмешками говорит, что Риман заблуждается, но именно эти насмешки указывают на слабость позиции Оголевца. Правда за Риманом и ему никого не приходится высмеивать и чернить. Он просто старается как можно понятнее описать то, что ему оказалось известно. Всё, что написано у Римана так или иначе мне приходилось использовать при решении практических задач переноса партитур из 12РДО в 53РДО. Я это делал по собственным соображениям до чтения Римана и могу совершенно непредвзято свидетельствовать, что всё получилось по Риману, а по Оголевцу пусть пробуют те, кто считает единственной научной основой тональности пифагорейские цепи квинт.

В таком случае, как сие понимать:

По поводу взглядов на тонику и тональность не могу признать таковые у АСО образцом безупречности. Возможно в будущем смогу высказаться подробнее. Тем не менее его формулы вместе с формулами Римана, рассуждениями Немировского и таблицей Эйлера дают мне уверенность в том, что в музтеории для сонантометрии имеются надёжные основания и даже явные прототипы. Причём принцип конструирования формул в прототипе Оголевца мало чем отличается от сонантометрирования, которое сложилось в моей самостоятельной практике.

[commator]

... По поводу взглядов на тонику и тональность не могу признать таковые у АСО образцом безупречности ...

Достаточно попытаться приложить систему АСО к тому, что написано в известном бригадном учебнике гармонии.

Становится ясно, что не прикладывается и надо менять либо систему АСО, либо в гармонии отказываться от употребления гармонических или по Риману верных терций.

... принцип конструирования формул в прототипе Оголевца мало чем отличается от сонантометрирования, которое сложилось в моей самостоятельной практике.

То, что АСО подписывает формулами 1α, 2α, ..., zα я подписываю :1D, :2D, ..., :nD. Для других формул Оголевца 1β, 2β, ..., zβ мой коэффициент на 1 меньше :0d, :1d, ..., :nd. Кроме того у АСО коэффициенты целочисленные а я для них использую лишь натуральные числа и ноль.

Оголевец, как и Риман использует принцип замены рациональных чисел формулами из букв с коэффициентами и он избавляется от использования дробной черты, чего Риман не делает. Я от черты избавился, как и АСО, но буквами воспользовался в духе Римана, т. к. подход Оголевца не даёт возможности выбраться из ЧИП3 и записать формулами точные величины для того, что я (подобно Риману) легко и точно записываю кортежами букв с коэффициентами. Например ЧДС в ключе C:0S я могу сонантометрировать точно:

C:0S - <D:1M1T2d - =D:2D3t - <E:1M2t - F:2T1d - G:1D1t - <A:1M1d - <H:1M1D3t - с:1T

Формулы Римана также дают возможность точной нотации:

C:0T0Q0O - <D:1T1O/2Q - =D:2Q/1O - <E:1T - F:1T/1Q - G:1Q - <A:1T1O/1Q - <H:1T1Q - с:1O

Формулы Оголевца позволят лишь аппроксимацию:

C:1β - <D:11β - =D:2α - <E:8β - F:2β - G:1α - <A:10β - <H:7β - c:1β

Если переделать аппроксимацию в точную пифагорейскую запись, тогда получится та чепуха, которую и состряпал АСО в своём софизме о немузыкальности ЧДС:

C:1β - Eы:11β - D:2α - Fь:8β - F:2β - G:1α - Hы:10β - Cь:7β - c:1β.

Софизм этот указывает на самый большй недостаток системы Оголевца. Он в том, что формулы не отражают психоакустической природы гармонической близости звуков. Возникает возможность путать аппроксимацию с точным обозначением. Подход Римана от этого недостатка свободен. Я пользуюсь сонантометрией как мнемоническлй формой записи факторизаций. Теперь мне ясно, что на прилагаемость факторизаций к музыке указал Эйлер, а известные тональные функции вместе с другими сонантами оказываются воплощением этой идеи. С подходом Римана это в согласии, вот я и нахожу себя теперь на том пути, который был Риманом обозначен. И Немировский по нему ходил сам и учил других этому. Оголевец о нём знал, но по нему не пошёл из какого-то алогичного принципа. Вероятно из-за стремления быть сверхоригинальным. Это и даёт повод заподозрить АСО в простоватости.

Удивительно, что ни Риман, ни его бесчисленные последователи не узрели связи своих формул с тональными функциями, но из-за её явного осутствия формулы Римана, к сожалению, отражают природу гармонической близости звуков не прямо, а лишь косвенно.

Я вот узнал, что и у Волконского на стр. 64 в 1996 г. формулы выписаны по Риману, через терции, квинты да октавы, а не через медианты, доминанты и тонанты, что мне представляется более информативным для анализа партитур.

...
В качестве дополнения к онлайновой библиотеке Ю.Н.Холопова также будут выкладываться источники и справочные материалы, имеющие прямое отношение к его работам. Сейчас тут лежат:

1. Таблицы исторических темпераций (из книги князя Волконского "Основы темперации")
2. Интервальные таблицы Гуго Римана, давно ставшие нормополагающими для западной и отечественной науки.
...

Однако формулы Римана должны легко преобразовываться в сонанты машиной, поэтому проблемы, как таковой, нет. С формулами Оголевца такое через машину не знаю как делать, так же как и заставить машину из 12РДО партитуры сделать версию для игры в системе 53РДО. Как справиться с этим вручную, мне известно.

[Математик]

Теперь смотрите и соглашайтесь, что нотирует. Причём истинной акустической нотации с дополнительными знаками избегает, но лжёт, что подсунутая им же в верхних скобочках нотация есть акустическая. Внизу есть то, что АСО называет ЧС в истинной научной нотации. Опираясь на этот свой лубянский бред он приписывает Риману и другим желание подменить четвёртую доминанту восьмой субдоминантой.

То-то и оно. Из приведённого образчика его нотации мне вполне ясно, что всегда и везде АСО собирался подменять уменьшённой квартой верную терцию акустиков, которую он некорректно переименовал в чистую. Риман чистыми называет лишь совершенные консонансы. Несовершенный консонанс 4-го и 5-го обертонов у Римана называется верной б. терцией.


Ещё раз повторю, что из текста Римана мне ясно, как он в арабской цепи чистых квинт усматривает возможность извлечения 8-х квинт вниз. Этими интервалами, так же как 4-ми квинтами вверх системы 12РДО или 4-ми квинтами вверх системы 31РДО или 8-ми квинтами вниз системы 53РДО можно аппроксимировать то, что Риман называет верной б. терцией. Так же ясно, что Риман допускает возможность использования этой аппроксимации для озвучивания нотации верной б. терции. Если озвучивать нотацию пифагорейской ум. кварты, то это будет не аппроксимация, а точная высота. Но Риман об ум. кварте не упоминает. Это АСО, как базарный напёрсточник подсовывает нам вместо верной б. терции Римана свои пифагорейские фабрикаты. И не совсем безуспешно, как оказывается. Не всем заметны его фокусы.

Вы высказали исключительно интересные, удивительные даже, мысли. Надеюсь в ближайшее время спокойно и без эмоций подробно разобрать с Вами то, что Вы там написали.

[commator]

... Индия не весь Восток ...

Вы правы, но часть Востока Индия представляет и я убедился, что сонантометрия для индийской музыки также работает как и для западной. Только я ещё не уверен какой величины у неё предел ЧИ. То, что он больше пяти у меня сомнений нет. А по предположениям индийских учёных может достигать и 23-х, если не 31-го.

С другой Восточной музыкой я ещё не пробовал познакомиться через уточнение нотации, но по слуху ощущаю, что тональность и ЧИ ей не чужды, а предел также как и в индийском случае больше 5. Сонантометрии, следовательно она поддастся и в системах 53/31РДО может быть аппроксимирована получше, чем в 24РДО. О возможности пристойных аппроксимаций в системе 12РДО и речи быть не может.

[vcirkov]

Если обертональную терцию именовать ум. квартой, то и гармонику следует именовать квартой. По этому же принципу можно называть все чистые квинты и кварты - ум. септимами и ув. терциями. Вообще все звуки не входящие в систему 12РДО переименовать подобным же образом.
Я бы хотел, если вам будет угодно, вернуться к своему давнему вопросу о коммах. Что она для вас, - только способ уйти от энгармонического равенства или что-то большее? Ведь здесь, возможно, содержится одна из тайн мироздания.
Здесь мой очередной опыт с микротюнером. http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/15_mA3.mp3
Кроме ф-но и К/б все расстроено до 12 центов на отдельных звуках.

[Математик]

Вы высказали исключительно интересные, удивительные даже, мысли. Надеюсь в ближайшее время спокойно и без эмоций подробно разобрать с Вами то, что Вы там написали.

Для дальнейшего продолжения дискуссии чрезвычайно важно выяснить истинность или ложность следующих утверждений Оголевца:

Все взгляды на существо основных связей в тональной музыке сходятся на признании того факта, что из диезного звука логичным будет шаг голоса вверх на диатонический полутон, а из бемольного -- вниз.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/1.html

Теория &quot;чистого строя&quot; оказалась бессильной до конца извратить теоретические представления о диатоническом полутоне, как об интервале, меньшем темперированного полутона, ибо логика музыкального движения требовала тех ходов из альтерированных звуков, которые соответствуют действительной природе диатонического полутона. Как это ни парадоксально, но именно ДОГМА явилась причиной того положительного явления, что эти основные представления в теории музыки остались неприкосновенными до конца XIX века во всех солидных учебниках традиционной школы в разделах, трактующих об альтерации.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/4/10.html

В том, что 'нота с диезом должна итти на диатонический полутон вверх, а нота с бемолем — на диатонический полутон вниз' (Н. Соловьев, 'Гармония', ч. 1, стр. 9), что 'хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения' (Н. Соловьев, 'Гармония', ч. 2, стр. 197), заключается извечное правило всякой музыкальной логики, логики творчества, и на нем базируются все правила 'альтерации'.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/4.html
Кажется, цитированный учебник Соловьева называется как-то так: Н. Ф. Соловьев. Полный курс гармонии, ч.1, ч.2. Быть может, он есть у кого-либо в наличии?
---------------------------------------

А что написано по этому поводу в авторитетном для Вас бригадном учебнике?

По поводу диатонического и хроматического полутонов в пифагорейской системе и в системе “чистого строя” см. например, у Немировского:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1/4.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2/6.html

[vcirkov]

Можно сравнивать звуки по высоте в разных моделях строя относительно функций, но абстрактно отождествлять функцию с высотой нельзя. Это базовая ошибка выдается О. за аксиому. Диатонический полутон может быть больше или меньше хроматического - в зависимости от строя или индивидуальных пристрастий. Интонируя звуки, мы не должны думать о том, как исполнить хроматический полутон. Иначе говоря, нужно разбивать полутоновые попевки на пары диатонических звуков и не беспокоиться о хроматических стыках. Например: C - H, B - A.

[Математик]

Можно сравнивать звуки по высоте в разных моделях строя относительно функций, но абстрактно отождествлять функцию с высотой нельзя. Это базовая ошибка выдается О. за аксиому....

Это не базовая ошибка Оголевца, а правило, которое (по уверениям АСО) “ осталось неприкосновенными до конца XIX века во всех солидных учебниках традиционной школы в разделах, трактующих об альтерации ”.

В изложении Н. Соловьева это правило формулируется следующим образом: "хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения".

Так вот, хотелось бы выяснить, действительно ли существовало и было общепринятым такое правило, или Оголевец, по своему обыкновению, врет.

[vcirkov]

Это не базовая ошибка Оголевца, а правило, которое (по уверениям АСО) “ осталось неприкосновенными до конца XIX века во всех солидных учебниках традиционной школы в разделах, трактующих об альтерации ”.

Je demande pardon. Я только хотел сказать, что даже такая голова (хоть он только Оголевец) поддался этой ереси. Это "правило" и до сих пор в силе, как и многие другие, которыми засорено сознание всех, кто прошел через школу. Мне только не понятен Ваш интерес к источникам. Это ведь происходило не по злому умыслу. Кто-то, например, обнаружил природу обертонов, а из этого вывели, что звуки нужно строить от баса. То же можно сказать об устоях и неустоях. Казалось бы, - правильное наблюдение, но и из него следует ложное доказательство. ... и тому подобное. Нужно чистить, а не искать тех, кто первым сказал глупость - вроде той, что Вы привели:

В изложении Н. Соловьева это правило формулируется следующим образом: "хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения".

[Математик]

... Нужно чистить, а не искать тех, кто первым сказал глупость - вроде той, что Вы привели:

Производить очищение от засорений… -- по какому принципу? Видите ли Вы на этом пути подобие какого либо “научного метода”? Если нет, то по какому принципу Вы намереваетесь действовать?

Кроме того, могут, наверное, в музыкознании существовать разные системы взглядов, каждая со своей аксиоматикой, по аналогии с тем, как существуют различные геометрические системы. И эти системы, скорее, следует сравнивать между собой, чем искать среди них “единственно верную”.