Алексей Степанович Оголевец

[vcirkov]

В настоящее время моя голова переполнена идеями насчет построения математических моделей для конструкций Оголевца. Связанных, в частности, с его теорией интервалов:
Способ подсчета напряжений в мелодических ходах:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/4/1/4.html

Спасибо за эту ссылку. Действительно есть параллель с моими соображениями. Я измеряю напряженность восточными символами: тон вверх - ян, тон вниз - инь; соответственно, пол тона вверх - инь, вниз - ян. Два тона или полутона подряд двойное ян или инь. Это я придумал для практики, чтобы воспроизводить напряженность (ян) или ее обратную перспективу (инь) при пении. Эти певческие позиции (ян и инь) очень важны для фольклора и другой аутентичной музыки. Проблема Огловца и прочих исследователей в том, что они рассматривают интервалы с функционально-философской позиции. Но звук по своей природе трехипостасен: акустика, функция, интонация. Отсюда три вида интонирования.
Комма для меня - некий зазор, за счет которого в музыке возникает возможность подобия стерео-зрения. 12РДО-музыка монофонична по своей природе и это ее обедняет. Но и в музыке с прямой перспективой (аналогия с живописью) строя (положительная настройка) нет ничего от объема. Обострение функций ведет к ложному романтизму, которым искусство уже переболело.
И последнее. Вам не кажется, что есть некая закономерность в том, что пифагорова комма больше дидимовой на два цента? Два цента - интервал на который уменьшается чистая квинта для "хорошей темперации".

[commator]

... мне кажется, что это сильное искушение. Истина всегда проста в своем ядре. Если его нет, можно вконец запутаться в сложных вычислениях.

Если сложными вычислениями настойчиво и регулярно пользоваться, то можно обходиться без непреодолимой путаницы. В какой-то момент из многочисленных деталей вычислений вырастает компактный, хорошо понятный и удобный для употребления образ истины. Чтобы он стал доступен кому-то ещё, приходится желающих проводить через тернии сложных вычислений. Иначе образ не вырастить, а просто пересадить готовый из своего сознания в чужое неизвестно как.

Для простых вычислений образы не требуются и поэтому истина не может явиться в полноценном виде, по которому можно различить, где у неё ядро и какова её простота.

[vcirkov]

В какой-то момент из многочисленных деталей вычислений вырастает компактный, хорошо понятный и удобный для употребления образ истины.

В 80-х годах у меня сформировался такой образ натурального строя (фольклор), но это все рассыпалось в одну секунду в тот момент, когда пришло истинное понимание.
Сформулируйте пожалуйста Ваш образ истины или ту задачу, которую Вы решаете. Для меня отправной точкой был строй фольклора, но потом оказалось, что это объясняет все проблемы.

Чтобы он стал доступен кому-то ещё, приходится желающих проводить через тернии сложных вычислений. Иначе образ не вырастить, а просто пересадить готовый из своего сознания в чужое неизвестно как.

Вам повезло больше, а я так и не встретил желающих.

Для простых вычислений образы не требуются и поэтому истина не может явиться в полноценном виде, по которому можно различить, где у неё ядро и какова её простота.

С этим не могу согласиться. Ядро самоценно, остальное - производные данные.

[commator]

...
Сформулируйте пожалуйста Ваш образ истины или ту задачу, которую Вы решаете ...

Удачно сформулировать не каждому дано. Так что могу лишь фрагмент введения в статью предложить:
<<...
Одним из важнейших средств музыкальной выразительности является интонация. Поэтому музыкальная нотация должна как можно точнее передавать всевозможное интонационное многообразие. Система Западной музыкальной нотации способна отобразить особенности музыкального мышления различных народов, школ и традиций. Она широко распространилась во всем мире, и фактически стала обычным средством международного обмена музыкальными идеями. Однако не истинно, например, что ноты C# и DЬ могут обозначать одну и ту же высоту. Это неестественно грубое уравнивание началось со времён И. С. Баха. Причиной стала тогда внедрённая и доминирующая по сей день в Западной музыке система 12 равных делений октавы (12РДО). Именно с тех времён у наиболее массовых в использовании и существенно влияющих на точность нотации инструментов фиксированной настройки была физически уничтожена энгармоническая составляющая передачи музыкальных идей. В результате система 12РДО постоянно мешает теоретическому и практическому прогрессу тональной музыки.
Несмотря на довольно долгий триумф, 12РДО система ещё не успела окончательно испортить музыкальную нотацию. Классические партитуры хорошей тональной музыки обычно грамотные. Они верно передают правду природы. Для близко расположенных, но не равных высот, что физически совпадают в 12РДО системе, тщательно сохраняются различные обозначения даже в нотации пьес, написанных для игры в этой грубой настройке. Тем не менее угроза искажения музыкального мышления вследствие возможной в системе 12РДО некорректной нотации становится особенно нетерпимой.
В наше время трудно игнорировать, что 12РДО система часто непригодна для нотной записи и воссоздания фактического многообразия воплощений глобального феномена тональной музыки. Они теперь легко доступны для изучения в виртуальном пространстве WWWeb, и представлены бесчисленным множеством музыкальных файлов разнообразных форматов. Всё отчётливее чистая интонация (ЧИ) видится общим основанием международной музыкальной культуры, и всё яснее, что конечная шкала фиксированных высот системы 12РДО не способна быть мировым стандартом хорошего приближения к бесконечной шкале идеальной ЧИ.
Партитуры требуют увеличения разрешающей способности инструментов с фиксированной шкалой высот. Только такая основа создаст необходимые условия для широкомасштабного улучшения музыкальной нотации, которая позволит точнее фиксировать, воспроизводить и изучать действительно существующее на нашей планете многообразие тональной музыки.
Возможны ли более точные системы фиксированной настройки, пригодные для внедрения в наиболее соответствующей нашему слуху сфере акустических музыкальных инструментов?
Если найдутся подходящие альтернативы системе 12РДО, не возникнут ли особые проблемы при попытке озвучивать в них огромное множество существующих 12РДО партитур?
Эти знания влияют на оценку целесообразности вытеснения распространённых инструментов 12РДО системы. Статья предлагает взнос в содержание этих знаний. Она сообщает о применении моделей 53/31РДО систем в практике автоматизированной компьютерной обработки партитур музыкальных пьес, которые были созданы в системах 24/12РДО. Такая обработка ведётся в рамках проекта КоммаТор [i].
Исследование именно 53/31РДО систем обусловлено желанием получения результатов, пригодных для акустических свободно модулирующих музыкальных инструментов без электрических и электронных компонентов.
Результатами являются размещаемые в Сети партитуры с возможностью самозвучания [ii]. Классические пьесы Западной и Восточной тональной музыки в виде привычных партитур Западной нотации автоматически перестраиваются в ходе самозвучания подходяцими средствами обработки сигналов реального времени. Такая перестройка стандартных 12РДО высот создаёт условия, в которых самозвучание партитур моделирует исполнение этих пьес в настройках с лучшим приближением к ЧИ. В результате компьютерное моделирование позволяет методом широкомасштабной оценки на слух проверять и улучшать качество подготовки 24/12РДО партитур любой сложности ещё до начала их практического использования людьми для проигрывания на акустических инструментах альтернативных систем настройки.

[i]. M. Khramov, “Project Commator and Sonantometry,” Proceedings of the FRSM-2008 International Symposium Frontiers of Research on Speech and Music, pp. 133-140, Kolkata: Jadavpur University, 2008. http://www.itcsra.org/sra_story/sra_story_events/sra_story_events_links/sra_story_events_seminars/frsm.pdf

[ii]. M. Khramov, “Microtonal MIDI models in form of selfsounding scores for Web,” Proceedings of the Third International Conference on Internet Technologies and Applications (ITA 09), p. 64, Wrexham: Glyndwr University, July, 2009. ISBN: 978-0-946881-65-9 http://www.ita09.org/papers.html
...>>

[vcirkov]

Одним из важнейших средств музыкальной выразительности является интонация. Поэтому музыкальная нотация должна как можно точнее передавать всевозможное интонационное многообразие.

Композитор может выразить в комментариях пожелания относительно строя, но записать это нотами невозможно. Разве только добавочными знаками, которые вконец все запутают. Ноты выражают функциональную сторону структуры формы и общую тональность. В них не указан стиль строя, поэтому в хоре, оркестре и на ф-но все будет звучать по-разному. Предполагаю, что Вы все-таки имели ввиду не нотацию, а формальное звучание нот в фиксированной системе строя.

Статья ... сообщает о применении моделей 53/31РДО систем в практике автоматизированной компьютерной обработки партитур музыкальных пьес, которые были созданы в системах 24/12РДО. Исследование именно 53/31РДО систем обусловлено желанием получения результатов, пригодных для акустических свободно модулирующих музыкальных инструментов без электрических и электронных компонентов. ... Такая перестройка стандартных 12РДО высот создаёт условия, в которых самозвучание партитур моделирует исполнение этих пьес в настройках с лучшим приближением к ЧИ. >

Зерно исключительно Вашего понимания проблемы, видимо, в том, что кроме Вас этим никто больше не занимается. Правильно ли я понял?

[commator]

... только добавочными знаками, которые вконец все запутают ...

А я думаю, что всё запутано как раз из-за отсутствия добавочных знаков. Оголевец демонстрирует это хотя бы тем, что самым серьёзным образом требует записывать уменьшёнными квартами гармонические терции, тогда как применять дополнительный знак альтерации предлагают практически все, кто пытался осознать этот предмет.

[vcirkov]

А я думаю, что всё запутано как раз из-за отсутствия добавочных знаков. Оголевец демонстрирует это хотя бы тем, что самым серьёзным образом требует записывать уменьшёнными квартами гармонические терции, тогда как применять дополнительный знак альтерации предлагают практически все, кто пытался осознать этот предмет.

Интонировать терции (сексты), усиливая их ложную выразительность (весело, грустно), - наихудший пример извращения функций. Именно этот прием на корню уничтожает здоровые рефлексы муз. восприятия у учеников в процессе обучения. У здорового восприятия интонирование терций в любом их виде должно вызывать рвоту. Интонирование же дополнительными оттенками - рвоту с кровью. Возможно, Оголевец пытался таким образом избежать интонирования терции, заменяя ее на ум. кварту (или ув. сек.). Правильно было бы сделать по-другому: думая о не о терции, а о другом положении этого звука в ладу или аккорде.

[commator]

... У здорового восприятия интонирование терций в любом их виде должно вызывать рвоту ...

Вы не слишком ли резко по поводу терций? Ранее Вы иные мысли высказывали:

... нахожу в ч. терции, когда она выполняет роль вводного звука, некое приятное томление, относительно ложной имитации экспрессии пифагоровой терции.

Эволюция вряд ли по произволу сделала так, что терции стали важнейшим элементом музыкального языка. Мажор от минора по терциям различают. Аккорды по терциям строятся, а выбрасывание из них терцовых звуков создаёт ощущение пустоты и неопределённости. Линеечки нотного стана на расстоянии терций расположились.

Я усматриваю в наборе этих фактов связь с тем, что ширина т. н. критической полосы слуха как раз около терции. Не может быть любая терция неприятна здоровому восприятию, так же как без терций не может быть полноценной здоровой музыки.

[vcirkov]

Вы не слишком ли резко по поводу терций? Ранее Вы иные мысли высказывали:

Благодарю за цитирование, но не нужно делать из меня подобие одного отца, который хотел запретить употребление в песнопениях букв, с которых начинаются матерные слова. Где Вы нашли, что я хочу изъять терции из употребления? Терция, как элемент фиксированного строя, может служить предметом обсуждения. Так же я не против того, чтобы по терции различать минор от мажора. Правда, для этого я бы пользовался несколько иным объяснением: в миноре и мажоре большая и малая терции меняются местами. Вы же сами говорили о двух тониках в мин. трезвучии. Малая терция - тоника, от которой строится б. терция внутри минорного трезвучия. Также б.терцию маж. трезв. можно мыслить квинтой минора. Это всего лишь способы уйти от прямого пошлого интонирования, от той патоки, которую в школе нам привили в систему условных рефлексов.

Не может быть любая терция неприятна здоровому восприятию, так же как без терций не может быть здоровой музыки.

Скажу образно: я не против секса, я против порнографии, которая преподносится, как образ здорового секса.

[commator]

... Где Вы нашли, что я хочу изъять терции из употребления? ...

Я такого и не искал. Вы мне приписываете Ваши собственные толкования моих мыслей.

Вы ошибочно высказались, что любая терция вызывает тошноту при здоровом её восприятии.
Я возразил, что терция слишком важный для здоровой музыки интервал, т. к. без него этой музыки просто быть не может.

Если принять во внимание Вашу резкость о влиянии терций на здоровое восприятие, то любимая многими здоровая музыка указывет на нездоровье их восприятия. Никто ведь не станет слушать музыку от которой тошнит.

Мне удобнее не принимать Вашу ошибку во внимание. И я не считаю употребление дополнительных знаков альтерации в нотном письме ни сексом ни порнографией.