11-го июня родился Рихард Штраус !

[viktorianec]

В общем-то, в «Ариадне» видно, насколько ампир Штрауса, ассоциирующийся с тяжелой промышленностью и крупными буржуа, чужд югендстилю (а за последним – было будущее) – поэтому я говорил, что Рихард не вошел бы в Сецессион

Какие-то у Вас ассоциации и выводы сплошь неочевидные. Ещё раз повторю, что все подобные утверждения рассыпаются, стоит зазвучать Музыке.

[Огенторн]

Какие-то у Вас ассоциации и выводы сплошь неочевидные. Ещё раз повторю, что все подобные утверждения рассыпаются, стоит зазвучать Музыке.

Я не люблю очевидных выводов, Викторианец.

[нектарий]

В общем-то, в «Ариадне» видно, насколько ампир Штрауса, ассоциирующийся с тяжелой промышленностью и крупными буржуа, чужд югендстилю (а за последним – было будущее) – поэтому я говорил, что Рихард не вошел бы в Сецессион. Для меня «Ариадна» интересна тем, что, будучи комедией, точнее, интермедией масок, она в сниженном ироническом варианте, vulgar, воспроизводит принцип гамлетовской «мышеловки» (пиеса в пиесе).

Хм, это "Ариадна"-то "ассоциируется с крупными буржуа"? Там эти самые буржуа, между прочим, выставлены в самом неприглядном виде - откровенно издеваются над бедными музыкантами, можно даже сказать "опускают".
Слово "югендстиль" вы уже выучили, теперь самое время заняться изучением того, к чему вы его применяете.

[Огенторн]

Хм, это "Ариадна"-то "ассоциируется с крупными буржуа"? Там эти самые буржуа, между прочим, выставлены в самом неприглядном виде - откровенно издеваются над бедными музыкантами, можно даже сказать "опускают".
Слово "югендстиль" вы уже выучили, теперь самое время заняться изучением того, к чему вы его применяете.

Издеваться - еще не значит дистанцироваться, хотя, конечно, такое явление (назовем это - "стеб") характерно для заката того или иного стиля, той или иной культуры... К слову, Вы постулировали, что атональная музыка сопротивляется вокалу, оперным постановкам в особенности - я согласен с Вами лишь частично. В самом деле, серийная техника интеллектуализирует и интериоризирует оперу; но это могло бы стать для определенного типа общества, скажем так, не более чем преодолимой условностью. Для неофита, строго говоря, в театре все условность: костюмы, декорации, собственно, оперный голос, манера исполнения. Ну, перешагнули бы через еще одну условность... Но этого не произошло.

[нектарий]

Издеваться - еще не значит дистанцироваться, хотя, конечно, такое явление (назовем это - "стеб") характерно для заката того или иного стиля, той или иной культуры...

Когда я читаю такое, мне начинает казаться, что вы - бот, настолько лишён смысла набор употреблённых слов.

К слову, Вы постулировали, что атональная музыка сопротивляется вокалу, оперным постановкам в особенности - я согласен с Вами лишь частично. В самом деле, серийная техника интеллектуализирует и интериоризирует оперу; но это могло бы стать для определенного типа общества, скажем так, не более чем преодолимой условностью. Для неофита, строго говоря, в театре все условность: костюмы, декорации, собственно, оперный голос, манера исполнения. Ну, перешагнули бы через еще одну условность... Но этого не произошло.

Не могло ЭТО стать "преодолимой условностью": потому что тональная структура - это высший слой языка, грандиозный результат его многовековой эволюции. Переход на атональность - это как если бы человечество в обычной разговорной речи вдруг перешло на язык Эллочки-людоедочки. Через такое "перешагнуть" - не проблема, всем понятен смысл эллочкиних фраз. Проблема - в том, что там и "перешагивать"-то особо нечего, ибо это - ПРИМИТИВ. Вот и переход к атональности тоже есть не что иное как примитивизация. В некоторых случаях такой приём оправдан (для отображения ужасов тоталитаризма, к примеру), но на магистральное направление развития музыки - не тянет.

[Огенторн]

Когда я читаю такое, мне начинает казаться, что вы - бот, настолько лишён смысла набор употреблённых слов.



Не могло ЭТО стать "преодолимой условностью": потому что тональная структура - это высший слой языка, грандиозный результат его многовековой эволюции. Переход на атональность - это как если бы человечество в обычной разговорной речи вдруг перешло на язык Эллочки-людоедочки. Через такое "перешагнуть" - не проблема, всем понятен смысл эллочкиних фраз. Проблема - в том, что там и "перешагивать"-то особо нечего, ибо это - ПРИМИТИВ. Вот и переход к атональности тоже есть не что иное как примитивизация. В некоторых случаях такой приём оправдан (для отображения ужасов тоталитаризма, к примеру), но на магистральное направление развития музыки - не тянет.

Нектарий, совершенно зря Вы ерничаете. С Вами трудно согласиться в том, что атональный язык примитивен. Что примитивен, скажем, Скрипичный концерт Берга. Для меня это кощунство. Это отнюдь не язык Эллочки. Берг, Шенберг, Веберн, Стравинский оправдали своим творчеством сей язык. А вот почему не произошел такой переход в оперном искусстве мне кажется интересным вопросом.

[viktorianec]

Тут другой вопрос. Как бы вы определили/охарактеризовали период в опере после Штрауса? Там, понятно, были ещё оперы Пуленка, Берга, Шостаковича, Гершвина, Бриттена, Стравинского — то есть последние относительно репертуарные оперы. А потом — как будто провал. Были оперы Шнитке, Щедрина, Мессиана и др., но их известность и частоту исполнения даже и сравнивать невозможно с известностью опер Штрауса (даже не самых главных), Гершвина, даже того же Берга, не говоря уже о Пуччини. Репертуарных опер, созданных за последние полвека, вообще нет. Вообще.

Почему? Вы полагаете, что это из-за несоответствия музыкального языка и самого жанра? М. б., это несоответствие всё более нарастает со временем?

[Огенторн]

Тут другой вопрос. Как бы вы определили/охарактеризовали период в опере после Штрауса? Там, понятно, были ещё оперы Пуленка, Берга, Шостаковича, Гершвина, Бриттена, Стравинского — то есть последние относительно репертуарные оперы. А потом — как будто провал. Были оперы Шнитке, Щедрина, Мессиана и др., но их известность и частоту исполнения даже и сравнивать невозможно с известностью опер Штрауса (даже не самых главных), Гершвина, даже того же Берга, не говоря уже о Пуччини. Репертуарных опер, созданных за последние полвека, вообще нет. Вообще.

Почему? Вы полагаете, что это из-за несоответствия музыкального языка и самого жанра? М. б., это несоответствие всё более нарастает со временем?

Тут тонко... Видимо, процесс связан с интеллектуализацией, элитаризацией и интериоризацией музыкального искусства. Язык этого искусства требует иного отношения, иного подхода. Массовый зритель, который "делает" репертуар, оказался не готовым к такому языку. Возникает закономерный вопрос: почему? (В скобках замечу: Адорно, а вслед за ним и Михайлов говорили о своеобразном демпфировании мелодии в ХХ веке, который ясно дал понять о невозможности говорить языком мелодии начистоту, не впадая при этом в кощунство; зато он сделал возможным феномен молчания как язык! (Веберн!)). Я специально после беседы с Нектарием и с Вами, уважаемый Викторианец, переслушал "Воццека" и не нашел ничего такого, чего даже средний ценитель оперного искусства не смог бы воспринять, приняв традиционную для этого искусства условность. Вместе с тем, я обратил внимание, что этот язык удалил психологизацию и сантимент - важнейшие составляющие оперного искусства. Если помните, для традиционной оперы характерен "хит" - ария или несколько, которые в несколько вульгарном смысле "держат" авторитет произведения на коротком поводке. Нечто, что можно насвистеть... В операх ХХ века этого уже нет по преимуществу. Здесь на передний план выходит личность композитора - я бы сказал, гражданская личность. "Жизнь с идиотом" собрала бы громадный зал, потому что это Шнитке, который... Вы понимаете, о чем я говорю?

[Muzylo]

Коллеги, а давайте-ка холоднокровнее. Без пинков.

Нектарий, совершенно зря Вы ерничаете. С Вами трудно согласиться в том, что атональный язык примитивен. Что примитивен, скажем, Скрипичный концерт Берга. Для меня это кощунство. Это отнюдь не язык Эллочки. Берг, Шенберг, Веберн, Стравинский оправдали своим творчеством сей язык. А вот почему не произошел такой переход в оперном искусстве мне кажется интересным вопросом.

Не потому ли, что в "человеческом голосе слишком много коровьего тепла", и серийная техника вступает в некое противоречие с этим архетипом? На уровне камерной миниатюры такой дисбаланс может играть (и играет) самостоятельную художественную роль, но в масштабах оперы... Теряется фундамент, единство всего происходящего.

[Огенторн]

Коллеги, а давайте-ка холоднокровнее. Без пинков.


Не потому ли, что в "человеческом голосе слишком много коровьего тепла", и серийная техника вступает в некое противоречие с этим архетипом? На уровне камерной миниатюры такой дисбаланс может играть (и играет) самостоятельную художественную роль, но в масштабах оперы... Теряется фундамент, единство всего происходящего.

Считаете, серия - противник единства? Она разобщает? Мне кажется, оперу трудно лишить самостоятельности, сменив лишь формат языка: слишком велика у этого жанра инерция, так сказать, длина "тормозного пути". Легко сказать, что вся проблема - в массовости, "репертуарности" (ведь смена языковой парадигмы слабо сказалась на жанре квартетного искусства, стали просто "играть еще и вот такие квартеты")... Это слишком простая мысль, а все простое редко бывает исчерпывающим. Стоит еще подумать.