Натуральный звукоряд

[vcirkov]

Я не только думаю об энгармонике, а по мере своих возможности стараюсь ей служить. Без неё Музыка чахнет, потому что ни гармоника, ни мелодика не могут полноценно развиваться только с диатоникой и хроматикой.

Значит, если в пьесе не использованы энг. замены, она нежизнеспособна. Стоит заметить, под эту гребенку попадает весь фольклор (диатоника) и вся духовная музыка (обиход). Энгармоника по-Вашему - некий вид муз. удобрения, которому Вы отдаете все силы. Может тогда стоит подумать над особым видом музыки, которая вся строилась бы на сочетании бемолей и диезов.

За попытку объяснить спасибо. Но полного понимания нет.

Хоть Вы и не любите сравнения. Возьмем фразу: в Москве семь часов утра. Это будет эталон (ЧС или 12РДО по умолчанию), который можно видеть и анализировать - ноты, слова. В Краматорске это звучит так: сем часоу, а в Москве так: семь чисоф. Допустим первое - это 31РДО, а второе - 53РДО. То, что Вы видите в нотах, не отражает говор, а только чистый графический смысл. Получается, что Вам все рано, как звучит фраза, лишь бы не так, как написано в шаблоне. Вы как бы хотите исправить это, привнося дополнительные знаки. Примерно так, как я показал.

Теперь получился интересный эксперимент, потому что известный мне по модели оркестровки Меланхолический вальс vcirkov'а действительно может ассоциироваться в долговременной памяти с образом органной версии этого сочинения Франка. Моя супруга чётко это продемонстрировала и в очередной раз возвысила передо мной свой авторитет профессионального преподавателя традиционной музыкальной теории и литературы.

А в чем, собственно, эксперимент? Что значит "может ассоциироваться в долговременной памяти с образом органной версии". Это обвинение в плагиате или Вы предполагаете, что я в прошлой жизни был Ц. Франком? Могу лишь сказать, что на этой прелюдии я довольно долго оттачивал свое чувство формы. Правда, это было очень давно. Для наглядности стоит, думаю, оставить ссылку.
http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/12_______.mp3

[commator]

... Энгармоника по-Вашему - некий вид муз. удобрения, которому Вы отдаете все силы. Может тогда стоит подумать над особым видом музыки, которая вся строилась бы на сочетании бемолей и диезов. ...

Это по-Вашему энгармоника похожа на то, с чем Вы ищете для неё очередное яркое сравнение. Хорошо бы Вам было сначала тщательно разобраться почему нельзя путать энгармонику с энгармонизмами, а потом уж сравнивать и советы давать.

Впрочем не думаю что у Вас может к этому появиться нужда. Так что оставьте занятия с энгармоникой мне, а я постараюсь больше не дразнить Вас этим словом.

Вот натуральный звукоряд или натуральная скала (НС):



Можете объяснить, почему ЭНС7 (7-й элемент НС) записан как си-бемоль с минусом а не ля-диез с плюсом или без него?
Я могу.

Ещё я могу привести интереснейшую цитату из обсуждаемой в другой теме индийской монографии о шрути:

На стр. 21

<<...
Предполагается, что восприятие сложных тонов начинается на поздней стадии развития плода. Жидкость, в которую погружен плод передает биение сердца матери, активируя постоянно слуховые процессы. Принцип частичных тонов разрабатывается на этом этапе. Это экспериментальный факт, что, когда музыкальные ноты, которые находятся в простых, целых соотношениях, звучат вместе они звучат приятно.
...>>

Человек ещё не родился, а слух включается и обрабатывать (постоянно без пауз) ему приходится ГК сложных тонов.

[commator]

...А в чем, собственно, эксперимент? Что значит "может ассоциироваться в долговременной памяти с образом органной версии". Это обвинение в плагиате или Вы предполагаете, что я в прошлой жизни был Ц. Франком? Могу лишь сказать, что на этой прелюдии я довольно долго оттачивал свое чувство формы. Правда, это было очень давно. Для наглядности стоит, думаю, оставить ссылку.
http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/12_______.mp3

Не знаю, как у других, а у меня по этой ссылке проигрыватель доходит до половины файла, пишет, что нашёл в нём ошибку и дальше не играет. Но и по половине пьесы ясно, что плагиата нет, а сходство имеется. По поводу Вашей прошлой жизни, обратите внимание, что предположение предположений собеседника имеет очень мало шансов на угадывание и потому чаще всего выглядит неудачной попыткой продемонстрировать проницательность.

У Вас когда-то из-за пристального внимания к сочинению Франка, как к хорошо построенному, в долговременную память внедрился её образ, как эталон хорошо построенной пьесы.

Через много лет Вы стали писать свой Вальс и стремились достичь уровня хорошо построенной пьесы. Ваша система музыкального восприятия выставила Вам эталон в виде образа пьесы Франка.

Вы просто стремились добиться внутреннего комфорта восприятия сочинямой вещи, и не зная, что комфорт этот возникал если не было больших расхождений с образом пьесы Франка, написали свою с похожим образом восприятия.

У моей супруги пьеса Франка также попала в долговременную память в качестве образа хороших ощущений и то, что Ваша пьеса заставила её извлечь из долговременной памяти именно образ сочинения Франка указывает на сходство работы системы музыкального восприятия у разных людей и на высокую точность создания сложных образных эталонов для хранения в долговременной памяти.

Когда система музыкального восприятия активна, она постоянно перебирает содержимое долговременной памяти, чтобы найти подходящий образный эталон и сравнивать с ним текущие ощущения. Зачем ей это нужно? Обрабатывать ощущения по известной схеме всегда проще чем впервые.

Образ, которым система восприятия пользуется часто, становится более точным, надо полагать.

Мир полон звуков, создающих ощущение определённой высоты, и в каждом из них с той или иной точностью присутствует природное воплощение НС.

Образ НС возникает в системе восприятия ещё до рождения человека, постоянно уточняется и на протяжении всей жизни скорее всего один из самых востребованных.

Он настолько востребован, что даже восприятие высоты тона одной единственной синусоиды порождает фантомы ощущений частичных тонов.

Для пары синусоид разной высоты подыскивается подходящий образ НС, в котором каждая синусоида этой пары попадает на место соответствующей ЭНС из нижнего диапазона. Другие ЭНС, которых нет, всё равно ощущаются в виде комбинационных тонов.

Если для пары тонов система восприятия не находит такого образа НС, в котором бы они хорошо уложились на места ЭНС с ходовыми минимальными номерами, система не торопится создавать новый и выставляет ощущение расстройки интервала между воспринимаемой парой тонов.

...

[vcirkov]

Это по-Вашему энгармоника похожа на то, с чем Вы ищете для неё очередное яркое сравнение. Хорошо бы Вам было сначала тщательно разобраться почему нельзя путать энгармонику с энгармонизмами, а потом уж сравнивать и советы давать.

Советы я не давал. А разобраться можно. Разные значения высот в разных моделях строя к энгармонике не относятся, поскольку каждый строй представляет свою собственную систему. Т. о. можно учитывать только звуки внутри одной системы строя. Они встречаются в произведениях крайне редко (отдельные ум. и ув. трезвучия и их производные), когда требуется показать функцию звука относительно перехода созвучий, и не могут служить фундаментальным критерием выразительности.

Можете объяснить, почему ЭНС7 (7-й элемент НС) записан как си-бемоль с минусом а не ля-диез с плюсом или без него?
Я могу.

Пожалуй, это самый сильный Ваш аргумент.

Не знаю, как у других, а у меня по этой ссылке проигрыватель доходит до половины файла, пишет, что нашёл в нём ошибку и дальше не играет.

У меня все играет, а других невидимо.

Но и по половине пьесы ясно, что плагиата нет, а сходство имеется.

плагиат - это и есть сходство

По поводу Вашей прошлой жизни, обратите внимание, что предположение предположений собеседника имеет очень мало шансов на угадывание и потому чаще всего выглядит неудачной попыткой продемонстрировать проницательность.

Но ведь пиесу я угадал.

У Вас когда-то из-за пристального внимания к сочинению Франка, как к хорошо построенному, в долговременную память внедрился её образ, как эталон хорошо построенной пьесы.

Есть и другие образы хорошо построенных сочинений и по жанру - совершенно разные вещи: прелюдия (тема - три проведения, вторая часть с кульминацией) и жестокий романс в три доли. Здесь что-то другое... Прелюдия тоже три четверти, вот где сходство.

[commator]

...
Вот натуральный звукоряд или натуральная скала (НС):



Можете объяснить, почему ЭНС7 (7-й элемент НС) записан как си-бемоль с минусом а не ля-диез с плюсом или без него?
Я могу.
...

... Пожалуй, это самый сильный Ваш аргумент ...

Жаль, что у Вас ни аргументов ни объяснений не нашлось, а у меня такое:

Необходимо обратить внимание на то, что смежные ЭНС формируют цепь неравных интервалов.

В этой цепи любая пара двух смежных интервалов такова, что интервал между крайними ЭНС делится средним ЭНС на два неравных интервала так, что у основания делимого интервала оказывается более широкий интервал деления.

Пара смежных интервалов между ЭНС6, ЭНС7 и ЭНС8 такова, что интервал между ЭНС6 и ЭНС8 есть ч. кварта, а интервал между ЭНС6 и ЭНС7 должен быть больше чем интервал между ЭНС7 и ЭНС8.

Факт деления ч. кварты двумя неравными интервалами так, что у основания оказывается более широкий можно отобразить на нотном стане единственным способом. Неравными интервалами деления ч. кварты на две части могут быть лишь секунда и терция и у основания может быть только терция.

Уточнение разновидности терции и секунды показывает, что у основания ч. кварты оказывается зауженная м. терция. Как следствие у вершины ч. кварты появляется расширенная б. секунда.

В случае построения НС от До, ЭНС7 должен быть фиксирован нотой си'-бемоль-пониженная и только так. Пониженность си'-бемоль в приведённом нотном примере отображает знак минуса над указанной нотой.

[vcirkov]

Жаль, что у Вас ни аргументов ни объяснений не нашлось, а у меня такое:
Уточнение разновидности терции и секунды показывает, что у основания ч. кварты оказывается зауженная м. терция. Как следствие у вершины ч. кварты появляется расширенная б. секунда.

м. терция заужена - относительно какого шаблона м. терций: 12РДО, ПС, ЧС, 31РДО и т. д.
Или так нужно для того, чтобы "правильно" разделить 5 и 7 ЭНС. Ведь они по интервалам равные, а это неправильно, если следовать Вашей логике.

Вы не ответили ни на один аргумент относительно моей трактовки: сам строй (в многообразии вариантов) несет ту или иную выразительность звукам в его диатонике. Это не имеет никакого отношения к микрохматике. Или тогда и 12РДО тоже нужно причислить к микро.

[commator]

... Вы не ответили ни на один аргумент относительно моей трактовки: сам строй (в многообразии вариантов) несет ту или иную выразительность звукам в его диатонике. Это не имеет никакого отношения к микрохматике. Или тогда и 12РДО тоже нужно причислить к микро.

Не обижайтесь на отсутствие моей реакции, если Вы в беседе о натуральном звукоряде преподносите такие вот аргументы:

... Функция коровы - давать молоко, а то, какая она, - голландская или костромская, к этому прилагается и может влиять на качество сыра. Для бычка, возможно, нет разницы, поскольку он ориентирован не на молоко ... квинта и терция связаны в строе примерно так, как то, что мы видим недалеко от себя и то, что чуть подальше. Это разный фокус на перспективу, не более того. Иначе, мы связываем это, пытаясь создать какую-то концепцию строя, возможно, это не совсем правильно ...

Давайте без Ваших фокусов на перспективу просто сосредоточимся только на этих нотах:

По моим представлениям эти ноты для музыки крайне важны. Например, бесконечная непрерывная цепь ч. октав начинается с самого первого элемента, а бесконечная непрерывная цепь ч. квинт не отыскивается. Предполагаю, что ч. октава есть самый узкий интервал из формирующих непрерывные цепи одинаковых по ширине интервалов.

[vcirkov]

Не обижайтесь на отсутствие моей реакции, если Вы в беседе о натуральном звукоряде преподносите такие вот аргументы:

Сообщение от vcirkov ... Функция коровы - давать молоко, а то, какая она, - голландская или костромская, к этому прилагается

А как быть с другими аргументами без сравнений? Хотя бы этими:

Значит, если в пьесе не использованы энг. замены, она нежизнеспособна. Стоит заметить, под эту гребенку попадает весь фольклор (диатоника) и вся духовная музыка (обиход). Энгармоника по-Вашему - некий вид муз. удобрения, которому Вы отдаете все силы. Может тогда стоит подумать над особым видом музыки, которая вся строилась бы на сочетании бемолей и диезов.

м. терция заужена - относительно какого шаблона м. терций: 12РДО, ПС, ЧС, 31РДО и т. д.
Или так нужно для того, чтобы "правильно" разделить 5 и 7 ЭНС. Ведь они по интервалам равные, а это неправильно, если следовать Вашей логике.
Разные значения высот в разных моделях строя к энгармонике не относятся, поскольку каждый строй представляет свою собственную систему. Т. о. можно учитывать только звуки внутри одной системы строя. Они встречаются в произведениях крайне редко (отдельные ум. и ув. трезвучия и их производные), когда требуется показать функцию звука относительно перехода созвучий, и не могут служить фундаментальным критерием выразительности.

И многое другое, например, - чем на слух отличается ПС от 53РДО? ПС Вы ругаете, 53РДО считаете идеалом выразительности.

Давайте без Ваших фокусов на перспективу просто сосредоточимся только на этих нотах:

По моим представлениям эти ноты для музыки крайне важны. Например, бесконечная непрерывная цепь ч. октав начинается с самого первого элемента, а бесконечная непрерывная цепь ч. квинт не отыскивается. Предполагаю, что ч. октава есть самый узкий интервал из формирующих непрерывные цепи одинаковых по ширине интервалов.

Не улавливаю логику. Обозначение понижения ЭНС важно в связи с тем, что "цепь ч. октав начинается с самого первого элемента, а бесконечная непрерывная цепь ч. квинт не отыскивается."

[commator]

А как быть с другими аргументами без сравнений? Хотя бы этими:

...

Не нахожу среди них достаточно близких к теме о натуральном звукоряде.

...

И многое другое, например, - чем на слух отличается ПС от 53РДО? ПС Вы ругаете, 53РДО считаете идеалом выразительности.

...

В очередной раз попытаюсь Вам сообщить, что для выразительности 53РДО хорош т. к. без особой микрохроматической выразительности в нём играть нельзя гармонично. По крайней мере ни в диатонике ни в хроматике. Если пренебречь в мелодических линиях многоголосия коммовой выразительностью, то нет никакой возможности добиться стройного звучания.

Система 53РДО позволяет такую близкую к ПС аппроксимацию, что вряд ли на слух можно подобрать более точную.

С почти такой же степенью точности система 53РДО аппроксимирует и ЧС.

Я не могу ругать ПС ввиду того, что для нотации ничего лучшего не нашёл и не ищу. Я ругаю терции ПДС (пифагорейского диатонического строя) и ПХС (пифагорейского хроматического строя), т. к. они негармоничные.

...

Не улавливаю логику. Обозначение понижения ЭНС важно в связи с тем, что "цепь ч. октав начинается с самого первого элемента, а бесконечная непрерывная цепь ч. квинт не отыскивается."

Речь идёт о натуральном прототипе деления диапазона музыкальных тонов на октавные регистры. Для создания пифагорейской цепи ч. квинт натурального прототипа не находится.

Зачем Вы пытаетесь это связать с обозначением понижения ЭНС, и поймать в этом логику, не знаю.

[vcirkov]

Жаль, что у Вас ни аргументов ни объяснений не нашлось, а у меня такое: ...
Уточнение разновидности терции и секунды показывает, что у основания ч. кварты оказывается зауженная м. терция. Как следствие у вершины ч. кварты появляется расширенная б. секунда.
В случае построения НС от До, ЭНС7 должен быть фиксирован нотой си'-бемоль-пониженная и только так. Пониженность си'-бемоль в приведённом нотном примере отображает знак минуса над указанной нотой.

м. терция заужена - относительно какого шаблона м. терций: 12РДО, ПС, ЧС, 31РДО и т. д.????

Этот вопрос тоже не по теме?