Как научиться полиритмии? На примере Дебюсси

**wolande** · 17.12.2010, 03:21

играю Дебюсси "Снег танцует". уже больше месяца ступор начиная с 35 такта,там в левой 16-ые а в правой триоли. отдельно проблем нет, а вот синхронизировать руки вместе никак не получается!!!

посоветуйте, пожалуйста, как можно методично решить данную проблему?
может есть какие-нибудь последовательные простые упражнения, которые обучат мозг мыслить параллельно и полиритмично?

а то концентрация на одной руке и тут же сбивается вторая ритмом первой.

**Krugosvet** · 17.12.2010, 08:35

1) Ну, одну из причин Вы уже назвали и сами - концентрация на одной руке. Концентрация в данном случае противопоказана - обе партии должны играться "легко", на одном дыхании.
2) Вторая причина - недостаточное расслабление. Руки должны быть абсолютно свободны, недопустимо даже малейшее напряжение.
3) Начинайте с очень медленного темпа и ни в коем случае не форсируйте процесс. "Развязать" руки - это как научиться ездить на велосипеде, достаточно сделать это один раз - и дальше всё пойдет намного быстрее. Но вот первый раз может потребовать много времени и терпения.
4) Если совсем зашли в тупик и не знаете от какой печки плясать - считайте. Забудьте о нотах, разбирайте фигуру чисто ритмически (играется "до" в левой руке и "до" на октаву выше в правой). Темп очень медленный. Каждая четверть такта - это одна фигура "4 в левой на 3 в правой", она считается на 12 пульсов:

0 - - - 0 - - - 0 - - - это правая (R)
0 - - 0 - - 0 - - 0 - - это левая (L)
То есть у нас получается такая вот своеобразная "сетка": R+L - та - та - L - R - та - L - та - R - L - та - та

Разучите со счетом и начинайте постепенно (медленно!) ускорять. Следите за руками - никакого напряжения быть не должно. В какой-то момент Вы должны почувствовать, что руки "сами" отрываются от мелкой пульсации и начинают спокойно играть ту самую "квартоль в левой + триоль в правой".

P.S. Сейчас придет lerit и снова начнет нудеть на тему, что музыкантам считать вредно

**usman** · 18.12.2010, 14:44

Сообщение от Krugosvet

Руки должны быть абсолютно свободны, недопустимо даже малейшее напряжение.

Это абсолютно верно!

Начинайте с очень медленного темпа... это одна фигура "4 в левой на 3 в правой", она считается на 12 пульсов: ....

А вот это, мне кажется, избыточно. Думается, проще, чем составлять и пытаться прочувствовать

эти математические пропорции (деля время на милисекунды

), исходить из ровности пульса четвертями и в то ровное пульсирование "вставлять" в одной руке три ноты, в другой четыре. Вот это можно упражнять постепенно, начиная с "малой трудности" и постепенно продвигаясь к оригинальному тексту:

Первый вариант:

Второй вариант:

**lerit** · 18.12.2010, 15:42

Сообщение от Krugosvet

P.S. Сейчас придет lerit и снова начнет нудеть на тему, что музыкантам считать вредно

Музыкантам - вредно, немузыкантам - не вредно, но и не поможет...

**Krugosvet** · 18.12.2010, 17:41

Сообщение от usman

Думается, проще, чем составлять и пытаться прочувствовать эти математические пропорции (деля время на милисекунды) исходить из ровности пульса четвертями и в то ровное пульсирование "вставлять" в одной руке три ноты, в другой четыре

100% согласен. Кому-то действительно проще услышать "внутри", "в целом", саму фактуру, которая укладывается в "большую" (чертвертную в данном случае) пульсацию. Но дело в том, что обучающиеся игре на фортепиано, которые так слышат - они обычно вопросов, подобных поставленному в начало обсуждения, не задают. "Слухачам" таких вещей объяснять не надо, у них освоение полиритмии происходит чисто интуитивно. Но есть и другая категория обучающихся - те, у которых как раз с этой "интуитивностью" напряженка. Им можно сколько угодно рассказывать, размахивать руками, садиться за инструмент и показывать самому "как это просто" - пока у них жестко не "встанет" на свое место каждая нотка (именно на уровне мышечной памяти), они так и будут путаться в пальцах, постоянно сбивать триоли то в шестнадцатые, то в пунктирный ритм... Это вовсе не потому, что эти люди "бездарны" в музыкальном плане (как изволит свысока цедить маэстро Lerit - "немузыканты"), вовсе нет. Просто они мыслят по-другому. И здесь единственным спасением будет счет и только счет. Дальше, когда рисунок будет доведен до автоматизма, когда студент вдруг почувствует, что оно "раз! - и заиграло как надо", необходимость в счете отпадет сама собой.

**lerit** · 18.12.2010, 17:44

Не далее как сегодня китайца обучал играть 3 на 4 в листовском Утешении №3. Обучил. Без счета. И так внимание трудно распределить, а если еще и считать, то совсем завал. А Вы, Krugosvet, кого-нить научили?

**wolande** · 18.12.2010, 21:41

Кругосвет и Усман спасибо за советы и методики! попробую и ту и ту, посмотрим какая для моих мозгов проще покажется.

у меня препод говорит как Лерит, что считать бесполезно, это же рубато, должно само взять и получиться,... только вот все никак не получается. поэтому я ЗА всякие методики и постепенные/поэтапные подходы.

Сам я пробовал играть правую, 4ре триоли, а левой начинал добавлять совпадающие по ритму ноты ре-фа, восьмушки, потом ре-ми-фа, потом ре-ми-фа-соль, а потом полностью шестнадцатые, только у меня все время триоли переставали быть триолями, синхронизировались с шестнадцатыми практически сразу. либо я сбивался.

у меня в голове не звучат эти два ритма одновременно, либо один, либо второй... если бы они зазвучали, то наверное никакой счет бы и не потребовался. я принципе тоже за осознанную а не механическую игру, но вот как научиться параллельному и синхронному мышлению я пока не знаю...

**lerit** · 18.12.2010, 21:48

Сообщение от wolande

у меня в голове не звучат эти два ритма одновременно, либо один, либо второй... если бы они зазвучали, то наверное никакой счет бы и не потребовался. я принципе тоже за осознанную а не механическую игру, но вот как научиться параллельному и синхронному мышлению я пока не знаю...

Если не звучат в голове одновременно, то не слушайте ни тот, ни другой...
Скажите, а с педагогом Вы играли эти ритмы? Он - триоли, Вы - квартоли, и наоборот?

**Krugosvet** · 19.12.2010, 07:12

Сообщение от lerit

Не далее как сегодня китайца обучал играть 3 на 4 в листовском Утешении №3. Обучил. Без счета. И так внимание трудно распределить, а если еще и считать, то совсем завал. А Вы, Krugosvet, кого-нить научили?

1) Я в своем посте говорил о "слухачах" и "механиках", просто как о типажах мышления, Вы же приплели "китайца". Китаец - это в смысле потенциальный гений или умственно отсталый? У Вас национальности каким-то образом увязываются с музыкальными и иными способностями? Занятно.
2) Вы себя считаете единственным педагогом на просторах бывшего СССР? Ну что ж...
3) Ничего "распределять" как раз не надо. Для того, чтобы считать, никакого особого внимания не требуется. Элементарные методичность, аккуратность, и терпение.

Безусловно, считать на "раз-два-три..." и так далее пульсацию "на 12", о которой я говорил, не получится. Это и язык сломать можно, и сбиться легко. Лучше взять в качестве ориентира какую-нибудь строчку трехсложным дактилем, например из Лермонтова: "Тучки небесные вечные странники". Ровно 12 слогов в нужном ритме. А дальше - как "Отче наш", до автоматизма, медленно ускоряя от самого маленького темпа, который только можно себе представить:

Туч (L+R) - ки - не - бес (L) - ны (R) - е - веч (L) - ны - е (R) - стран (L) - ни - ки

Сперва проговаривая вслух. Потом про себя. Потом оставляем только пульсацию, забываем про текст. Потом счет уйдет сам по себе, останется только квартоль в левой и триоль в правой.

P.S. Для Wolande - маленький аудиопример, вдруг поможет: Вложение 47527

**lerit** · 19.12.2010, 12:53

Сообщение от Krugosvet

1) Я в своем посте говорил о "слухачах" и "механиках", просто как о типажах мышления, Вы же приплели "китайца". Китаец - это в смысле потенциальный гений или умственно отсталый? У Вас национальности каким-то образом увязываются с музыкальными и иными способностями? Занятно.
2) Вы себя считаете единственным педагогом на просторах бывшего СССР? Ну что ж...
3) Ничего "распределять" как раз не надо. Для того, чтобы считать, никакого особого внимания не требуется. Элементарные методичность, аккуратность, и терпение.

Безусловно, считать на "раз-два-три..." и так далее пульсацию "на 12", о которой я говорил, не получится. Это и язык сломать можно, и сбиться легко. Лучше взять в качестве ориентира какую-нибудь строчку трехсложным дактилем, например из Лермонтова: "Тучки небесные вечные странники". Ровно 12 слогов в нужном ритме. А дальше - как "Отче наш", до автоматизма, медленно ускоряя от самого маленького темпа, который только можно себе представить:

Туч (L+R) - ки - не - бес (L) - ны (R) - е - веч (L) - ны - е (R) - стран (L) - ни - ки

Сперва проговаривая вслух. Потом про себя. Потом оставляем только пульсацию, забываем про текст. Потом счет уйдет сам по себе, останется только квартоль в левой и триоль в правой.

P.S. Для Wolande - маленький аудиопример, вдруг поможет: Вложение 47527

Повторяю вопрос: Вы, конкретно Вы, кого-нибудь научили?