Натуральный звукоряд

[MMMXXX]

Если следовать вашей логике (и Асафьевской), то ритмика в музыке тоже идет от разговорного языка. Ведь Мао делал паузы.

А что, тоже есть какая-то альтернативная теория?

[derbenat]

...
Я предполагал, что мы говорим о делах человеческих, имея в виду ум. Звукоряд фольклора (мы говорим не о ладах, а о его естестве, аналогично тому, как заявлено в теме о НЗ) не является предметом умственных упражнений его создателей. Он возникает как бы спонтанно, но на самом деле является моделью мирового баланса из которого произрастает живое естество.

А я и говорю о делах человеческих, то есть о его психофизиологических особенностях. Если бы, слышимый диапазон у человека ограничивался, например, частотами от 500 Гц до 1000 Гц, то никакой музыки не сушествовало бы. А насчет спонтанности, то это напоминает фразу "все от бога". Значит все наши споры - пустое занятие.
И насчет фолклорного звукоряда. Какие именно звуки вы выделяете в нем. Какой они звуковысотности? Почему во всем мире, все народы определили, в первую очередь, квинту как консонанс, независимо друг от друга. Как вы определяете звуковысотность, если говорить о звукоряде? Что вы скажете о том, что исполнители звуковысотно не исполняют ноты в соответствии с настройкой инструмента (для инструментов с нефиксированной настройкой и голоса), а также одно исполнение звуковысотно отличается от другого у одного и того же исполнителя? А также один исполнитель не повторяет другого. И даже в оркестре или хоре каждый участник извлекает звуки с разными отклонениями. А мы определяем, что все они исполняют одни и те же ноты и что оркестр и хор звучат слитно.
Именно поэтому я говорю о ладе, а не о звукоряде, который характеризуется конкретными частотами составляющих его звуков.

То есть Вы считаете, что мы живем, в мире акустических структур, неких скелетов без мяса?

Не понял, что вы под этим подразумеваете. Живем мы в мире звуков которые слышим. И на основании этого создаются наши представления о гармонии.

[derbenat]

А что, тоже есть какая-то альтернативная теория?

Хоть бы смайлик поставили.

[MMMXXX]

Хоть бы смайлик поставили.

Да нет, я абсолютно серьёзно. Я как-то не могу себе представить, что другое может лежать в основе ритма классической музыки, кроме человеческой речи.

[NbP]

Не надо мне излагать теорию Асафьева (Глебова). Она уже не актуальна. Все придумано им с точностью до наоборот. Именно внесение интонаций в разговорную речь идет от музыки.
Кроме того, Китайская музыка не ограничивается пентатоникой. Лад "люй" мог быть расширен и до семиступенности. А более продвинутая ладовая система у китайцев называется "люй-люй". Но это отдельный разговор.
А насчет научности или ненаучности, то почитайте исследователей в области музыкальной этнографии.

Многоуважаемый derbenat ! К Асафьеву и его теории я не имею никакого отношения - я ее просто не знаю . Я -профессиональный джазовый музыкант уже в течение более 40 лет , и уже давно рассматриваю источники музыки с точки зрения того , что было в Африке; а оттуда все вышло - и человечество , и культура и т.д.
Вначале был ритм!Хотите с этим спорить - вперед! Ритмическая игра на барабанах как средство коммуникации между африканскими деревушками. А что это был за ритм ? Ответ : ритм разговорного языка ; иначе и быть не может . Если Вы говорите на русском языке(я предполагаю так) то все Ваши части тела двигаются в ритме и характере Вашего родного языка. Вы с этим несогласны? Я научился узнавать выходцев из России за границей со спины - по их движениям.Выше пупа не прыгнешь!
Интонации. Я в свое время сделал анализ интонаций путем сравнения разговорных и игровых интонаций у Дж. Колтрейна ,Луи Армстронга , еще нескольких , и самого себя. Графические кривые однозначно продемонстрировали соответствие интонаций свободного разговора и импровизационных линий упомянутых музыкантов.
А что именно говорят исследователи в области музыкальной этнографии в этой связи ?Во всяком случае в моем курсе импровизации я задаю группе учеников ритм и интонацию, которые иногда беру из тут же спонтанно сказанного одним из учеников короткого предложения (рифф).
А как поставлено дело в Вашем курсе импровизаци , ув. derbenat ?

[vcirkov]

А я и говорю о делах человеческих, то есть о его психофизиологических особенностях. Если бы, слышимый диапазон у человека ограничивался, например, частотами от 500 Гц до 1000 Гц, то никакой музыки не сушествовало бы.

Мне не понятно, - причем здесь диапазон слышимых звуков и психофизиологические особенности? Вы сами определили ЧС, - как сотворенный человеком, я же привел альтернативный строй фольклора, который является по сути своей нерукотворным.

Живем мы в мире звуков которые слышим. И на основании этого создаются наши представления о гармонии.

Наши представления о гармонии не создаются, а ограничиваются этими звуками. Собственно, не столько звуками, сколько их ложной трактовкой, которая формирует эти ограничения у исполнителей, которые затем навязывают их слушателям.

И насчет фолклорного звукоряда. Какие именно звуки вы выделяете в нем. Какой они звуковысотности?

Звукоряд - понятие относительное: в том смысле, что мы можем говорить о фиксированных и плавающих моделях, формирующихся по ходу исполнения материала. Закономерности живого строя, как совокупности всех звуков, а не только выделенных особо, меня занимают уже давно. Проблема в том, что это никого не интересует. http://vcirkov.narod.ru/

Именно поэтому я говорю о ладе, а не о звукоряде, который характеризуется конкретными частотами составляющих его звуков.

Лад - одно, строй - совсем другое, хотя, думаю, существуют мутации ладов по искаженной интерпретации строя. Предположим, что кто-либо завез песню в чужую деревню и она там прижилась - по-своему.

[derbenat]

Да нет, я абсолютно серьёзно. Я как-то не могу себе представить, что другое может лежать в основе ритма классической музыки, кроме человеческой речи.

А разве ритм присутствует только в человеческой речи? Цокот копыт лошади, стук дятла по дереву, перестук колес вагона и другое. Мало ли нам дает ритмических фигур природа. Человеческая речь, по сравнению с ней, всего лишь убогое подражание.

[MMMXXX]

А разве ритм присутствует только в человеческой речи?...

Ритм можно найти в чём угодно, но музыка именно подражание человеческой речи, а не попытка изобразить природные шумы. Да и воспринимаются слушателями легче именно речевые интонации.

[NbP]

А разве ритм присутствует только в человеческой речи? Цокот копыт лошади, стук дятла по дереву, перестук колес вагона и другое. Мало ли нам дает ритмических фигур природа. Человеческая речь, по сравнению с ней, всего лишь убогое подражание.

Звуки собственного голоса человек слышит за свою жизнь больше времени, чем другие окружающие его звуки , которые к тому же меняются .

[vcirkov]

Хорошо бы узнать о Ваших воззрениях на природу ощущения фальшивости музыкальных интервалов.

Вопрос, кажется, повис в воздухе. Хочу поделиться по этому поводу. Интересный факт: кварта при увеличении более чем на 3 цента звучит резковато, то есть фальшиво. Но в аккорде куда более увеличенная кварта при условии хоть какого-то баланса биений дает ощущение такой слитности, которая может конкурировать с чистыми интервалами.
И еще. Мы как-то спорили относительно общих звуков в последовательности аккордов и микрохроматических изменениях. Я и раньше был убежден в том, что общий звук не может изменять свою высоту в переходах аккордов. Но разве не показательно, что вместо изменения высоты одного этого звука можно изменить несколько других. Выразительность от этого более ощутима на слух, причем, здесь есть элемент вкуса. Природа изменяется, а наблюдатель как бы остается прежним. Он позволяет проецировать эти изменения на экране своего восприятия, сам же не интерпретирует их, то есть не изменяет свою установку на восприятие. Не знаю, понятно изложил?