Музыкально-акустические эксперименты

[commator]

... в виде абракадабры: Попробуйте представить, что бы это могло значить?

А вот и картиночка для облегчения представлений.



Ещё Декарт интересовался. Потому что умел понимать не только собственную систему координат.

Вам будет нелегко. Потому что эти белые клавиши на чапаевские картошки не похожи. Но попытайтесь всё-же разобраться. Может быть догадаетесь, почему в белоклавишной диатонике желательно иметь две версии ре с микрохроматической разницей в одну дидимову комму.

Перевод странички вкладываю.

[commator]

53РДО симуляция исходной музыки:

https://picasaweb.google.com/commato...36393692979250

53РДО симуляция с исходной музыкой:

https://picasaweb.google.com/commato...36163343137522

Четыре страницы партитуры 53РДО модели для симуляции исходной музыки:

https://picasaweb.google.com/commato...57620882669650
https://picasaweb.google.com/commato...57599495627682
https://picasaweb.google.com/commato...57581285265090
https://picasaweb.google.com/commato...57652840073570

53РДО модель построена с опорой на индийскую психо-перцептивную гиротезу толкования шрути, сонантометрию и унтеральное дерево Штерна-Броко (ДШБ):На чертеже ДШБ можно найти расшифровку знаков альтерации в системе 53РДО.

Вкладываю также MP3 и ZIP с MIDI.

Новый этап моделирования - совмещение в одном звучании 53 и 31РДО симуляций.

Каждая из этой пары моделей звучания должна быть близкой к одному и тому же идеалу ЧИ-JI (чистой интонации - Just Intonation). Несмотря на существенную разницу этих систем, результаты правильного приближения к ЧИ-JI одной и той же пьесы должны быть для слуха достаточно близкими. Вместе обе модели звучания должны давать удовлетворительный унисон по всем нотам.

Таким образом проверяется отсутствие грубых ошибок в нотации и сонантометрии.

https://picasaweb.google.com/commato...93740705242034

Партия 31РДО версии отдана сантуру.

Этот инструмент может играть только без портаменто, т.е. строго ступенчато. Моделирована его настройка в строго микрохроматической системе 31РДО. Диатоника, разумеется набирается только из микрохроматических интервалов, среди которых полутонов не может быть никогда. Ступени дитоники систематически микроподвижны, что соответствует современным представлениям об осмысленном управлении ими в соответствии с выразительными нуждами индийского исполнителя.

Знаки 31РДО альтерации выставлены вручную и в соответствии с результатами ручной сонантометрии 53РДО версии. Использованы только ощущаемые для Sibelius знаки альтерации. Сама перестройка автоматическая.

Мой слух оценивает унисон исходного образца с 53РДО и 31РДО версиями как удовлетворительный. Грубой фальши не ощущаю. Невыносимых искажений передаваемого смысла не ощущаю также.

https://picasaweb.google.com/commato...93496886803154

Нотация, таким образом правдоподобная.

https://picasaweb.google.com/commato...12591565776706
https://picasaweb.google.com/commato...12575288710866
https://picasaweb.google.com/commato...12536479756994
https://picasaweb.google.com/commato...12509754967714

В конце приводится полный восходящий и нисходящий звукоряд образца

https://picasaweb.google.com/commato...12618338308866

Соотношения версий можно оценивать в центах над нотами. Они не слишком расходятся с обсуждаемой таблицей измерений. Это позволяет мне относиться к ней с большим доверием и уваженим.

Тем не менее утверждения об отсутствии в образце микрохроматики, как рода я не поддержу никогда, потому что я её обнаруживаю и не могу не замечать. Тем ценнее данные таблицы, т.к. противоположная убеждённость ув. Dmitrii к тенденциозности измерений не привела.

53РДО соло альта в левом стереканале, а 31РДО партия сантура в правом. Компьютерный стереорегулятор даёт возможность на ходу слушать версии раздельно или вместе.

Вкладываю также MP3 и ZIP с MIDI.

[vcirkov]

Может быть догадаетесь, почему в белоклавишной диатонике желательно иметь две версии ре с микрохроматической разницей в одну дидимову комму.

Разница - действительно микрохроматическая. Знаете, от Вас все-таки есть польза. Имея формальный взгляд на теорию музыки, Вы реально помогаете вскрыть недостатки в определениях, и теперь я могу уточнить для себя определение микрохроматики.
Звукоряд имеет микрохроматическую основу, но стать микрохроматическим он может только в том случае, если его микрохроматическая шкала будет изображать стабильно выраженные микрохроматические интервалы, которые мы могли бы противопоставить диатоническим или хроматическим. Иными словами, микрохроматическая музыка должна строится на микрохроматических ладах. Вы же пытаетесь доказать нам, что две версии одного звука с микрохроматической разницей в одну дидимову комму и есть часть лада или его остова.

... сами песнопения были тоже завезены из православной Византии, а, возможно (!), и распевались непосредственно византийскими певчими.
2 версии одного и того же двуязычного антифона "Panta ta ethni / Omnes gentes", в академической редакции и "восточной" реконструкции.
1. Беневентанский двуязычный антифон "Omnes gentes" в исп. итальянского анс. Strips Jesse (академ. редакция)
2. Беневентанский двуязычный антифон "Omnes gentes" в исп. французского анс. Organum (то, что я назвал "восточной" реконструкцией; греч. версию антифона поет Ангелопулос, латинскую Марсель Перес).

Давайте назовем это тремя версиями. Из них только две являются аутентичными: там где поет грек и то, что на другом файле. То, что делает певец, который поет с греком, возможно, есть неудачная попытка соединить Восток и Запад, не более того. Остается две версии, византийская и католическая. Обе представляют мощные культурные традиции, хотя католическая - плод человеческого ума. Пение в чистом строе в данном случае имеет экмелику. То есть как бы незапланированные звуки, возникающие по разным причинам. Они не представляют здесь такой ценности, как звуки другой версии: яркий пример именно интонирования, а не имитации высоты.

[commator]

... от Вас все-таки есть польза ...

Обласкали! Тронут! Не нахожу слов для благодарности! Вот она чудотворная сила духовного благолепия!

[Olorulus]

Звукоряд имеет микрохроматическую основу, но стать микрохроматическим он может только в том случае, если его микрохроматическая шкала будет изображать стабильно выраженные микрохроматические интервалы, которые мы могли бы противопоставить диатоническим или хроматическим.

Наконец-то. Именно это я и говорил, и именно это не понимает Комматор, принимая орнаментику (и не всю, а только ту, что вообще можно измерить, т.к. отклонения от стабильных ладовых значений часто к тому же и экмелические, и как раз в ориентальной монодии), т.е. по-Вашему, "интонационные" акциденции, за стабильные элементы звукоряда, выводя из этого "микрохроматические" теории, с заумной нечеловеческой терминологией и сокращениями в стиле "Абырвалг".

Из них только две являются аутентичными: там где поет грек и то, что на другом файле. То, что делает певец, который поет с греком, возможно, есть неудачная попытка соединить Восток и Запад, не более того.

Спасибо, что послушали. Ну вот, неудачная или нет, сейчас такие ориентальные реконструкции католического хорала в большой моде, при этом эксплуатируется исторический факт взаимодействия (и предполагаемого взаимовлияния) западной и византийской певческих традиций. Что из этого выходит, судить нам с Вами. Моя мысль была проста -- очевидно, что восточная реконструкция имеет в виду тот же остов лада, хотя и орнаментирует его на восточный манер, ну и плюс добавляет бурдон/исон, отсюда сразу "византийский аромат" с вытекающими барышами от продаж альбома.

PS. Не надо искать определения "роду интервальных систем" и "остову ладового звукоряда". Они просты и уже давно есть. Поверьте, Вашу "интонационность" определить гораздо сложнее, хотя... я, думаю, понимаю, чтО Вы хотите сказать.

[commator]

... Разумеется, я не специалист в ориентальной монодии, а лишь сторонний наблюдатель ...

... Комматор ... "микрохроматические" теории, с заумной нечеловеческой терминологией ...

Не по Вашему предложению я пытаюсь делиться здесь своими соображениями. И не только для Вас, разумеется.

Вам бы сначала обрести твёрдую уверенность непостороннего специалиста, а потом уж и адресными суждениями разбрасываться. Вот это в Ваши немудрёно-человечные экмелико-орнаментальные акциденции не прокрустится:

... Индийский способ употребления четвёртой ступени недвусмысленно отображается в таблице. Чаще всего употребляется не чистая кварта, а заниженная на комму (20..30 центов). Именно она оказывается точной по-индийски четвёртой ступенью. Волей-неволей думается, что это тренированное и почти чистое интонирование 21-го обертона 16-го унтертона (21/16 ~ 470.7809073345124 центов), а не расхлябанное грязное пение 4-го обертона 3-го унтертона (4/3 ~ 498.04499913461245 центов). Эта нота встречается реже, но также присутствует и достаточно чисто интонируется в подходящих местах под номерами 17, 47, 51, 60, 64, 70, 74.

Длинные уши свисают с потаённого смысла Вашего призыва:

...

Предлагаю желающим сравнить на слух (без приборов) ...

Были бы Вы не сторонним наблюдателем-снобом, а трудолюбивым, честным, непосторонним специалистом, так сами бы всё измерили и положили на ноты с центами.

Я поучился бы, как следует обходиться без заумной терминологии по Вашим попыткам поведать другим о своих теоретических интерпретациях партитур с результатами измерений записей живых исполнений. Да и призывы у Вас получались бы наверняка иного свойства.

[vcirkov]

Наконец-то. Именно это я и говорил, и именно это не понимает Комматор,...

Отчего такая экспрессия? Я только уточнил одну лишь деталь. Ранее я полагал, что звукоряд микрохроматический, а теперь думаю, что он имеет только микрохроматическую структуру. То есть слова с корнем микро чаще бывают пригодны в качестве прилагательного.

....сейчас такие ориентальные реконструкции католического хорала в большой моде, при этом эксплуатируется исторический факт взаимодействия (и предполагаемого взаимовлияния) западной и византийской певческих традиций. Что из этого выходит, судить нам с Вами.

Католическое пение григорианских хоралов вошло в плоть культуры. Грек - тоже настоящий. Пока мы можем с полной уверенностью судить о том, что проф. музыкантам, которые не имеют таких корней, не удается в достаточной мере правдиво передать интонацию традиционных форм. Давно хочу попробовать сам что-нибудь записать, но руки никак не доходят.

Моя мысль была проста -- очевидно, что восточная реконструкция имеет в виду тот же остов лада, хотя и орнаментирует его на восточный манер, ...

Разговор на эту тему был и у нас, когда мы обсуждали дополнительные знаки альтерации. Именно так: диатоника не требует никаких дополнений в самой записи. Нужно дать другой ключ для понимания, в котором был бы отображен не мертвый слепок нужно звука, а реальная технология его воспроизведения. Исполнитель должен чувствовать звук, а не слепо пытаться попасть в него.

Поверьте, Вашу "интонационность" определить гораздо сложнее, хотя... я, думаю, понимаю, чтО Вы хотите сказать.

Ну, и помогли бы дать определение. Я привожу всякие сравнения для этого, но дать определение ЧТО пока затрудняюсь. Вот для Вас в очередной раз попытаюсь найти сравнение. Трасса для бобслея, по извилистому желобу нельзя проехать на скорости не опираясь санями на боковые стороны этого желоба, хотя точная траектория находится в центре желоба. Звук при интонировании не просто отклоняется куда-то и зачем-то, он опирается на что-то и это делается вначале по принципу технологического удобства, а потом в этом начинает проявляться некий тонус удовольствия, который и формирует чувство баланса.
Проблема в том, что термин интонирование занят, им обозначают имитацию высоты, что вполне понятно: попадать в тон.

[Dmitrii]

Пример, который я приготовил,

Спасибо. Весьма интересный пример, на мой взгляд. Особо ценно то, что и ноты приложены.

Теперь вывод: у меня есть сильнейшее подозрение, что методика "расчистки" ладового остова (нечто подобное шенкеровской редукции или хиндемитовской Geruestmelodie) применима и в отношении всякой другой ориентальной культовой и светской традиционной музыки, особенно монодической (по той элементарной причине, что в монодии микрохроматическое орнаментирование не знает европейской проблемы синхронизации вертикали). Разумеется, я не специалист в ориентальной монодии, а лишь сторонний наблюдатель, но непосредственный слуховой опыт (особенно сравнение индивидуальных интерпретаций одной и той же культовой монодии) может привести к идентичным результатам, а именно к констатации отсутствия микрохроматических интервалов как ладообразующих, "существенных" ступеней звукоряда.

Ну да, вот и у меня такое же точно сильнейшее подозрение. Касательно классической арабской, персидской и индийской традиций я бы даже сказал не подозрение, а, пожалуй, убежденность, ибо наличие этого остова и его общая структура вполне теоретически осознаны самими носителями этих традиций. Другое дело, что и всевозможные тонкие характеристики этого немикрохроматического остова, отличие расстояний между ступенями от того что имеет место в европейской 12-тоновой равномерно-темперированной системе, а также всевозможные малые отклонения от этих ступеней, как орнаментальные, так и неорнаментальные, экмелические и неэкмелические, осознанные и неосознанные, имеющие место как в неевропейской (в т.ч. и индийские шрути), так и во вполне европейской музыке, их эстетическая значимость - вот это все мне также представляется чрезвычайно интересным и заслуживающим изучения.

[commator]

... Особо ценно то, что и ноты приложены ...

... Касательно классической арабской, персидской и индийской традиций ...

Вы о турецкой традиции умолчали, а её ноты мне показали, где взять в Сети. При первом знакомстве особенно впечатлили ключевые акциденталы.

... Западная пятилинейная становая нотация ... не находит ешё популярности в Индии, чего нельзя сказать о Турции, где она имеет распространение. Однако турецкая версия западной нотации подразумевает фиксированную шкалу высот системы 53РДО.

Turkish Melody Scores--3467 pages.pdf 16-Dec-2010 12:51 81M

[vcirkov]

,,, эстетическая значимость - вот это все мне также представляется чрезвычайно интересным и заслуживающим изучения.

Эстетическая значимость строя - это вопрос выбора: кому что нравится, или кто что умеет. Важным мне представляется не впасть в "этнографию" проблемы. Надеюсь, понятно о чем я говорю? Изучение, которое основано на фиксации каких-либо вещей ничего не стоит, если не подкреплено какими-либо выводами. Для меня, например, представляет бОльший интерес общие закономерности строя и ритма, а не то, как они зафиксированы в тех или иных проф. муз. традиционных школах, хотя это тоже интересно. Важно иметь ключ к общему пониманию всего мирового фольклора, а уж потом пытаться разобраться в тонкостях местных традиций. http://vcirkov.narod.ru/Folklor.htm