Новые пластинки: новые впечатления, открытия, разочарования

[Sun_Lion]

Каждый спор вызывает желание переслушать произведения объекта спора. А порой и ознакомиться с ними. Что не только вредно, но и полезно.
Мне представляется весьма показательной реакция Ув. Барго: так и должен реагировать настоящий рыцарь классической музыки на всевозможные проявления фортепьянного оппортунизма - принудительно вылечить. Так и вылечили, таки привили от вредоносных бацилл - целую плеяду ориентированных на европейскую классическую школу джазменов. Только вот почему-то руки тянутся к пластинкам сами знаете каких джазменов.
Ну, хорошо. Монк. Велик его вклад в джазовое искусство? (Хотя я не уверен, что вслед за учителем игры на классическом рояле Монка не захотел бы "переделать" психотерапевт, например, дантист, имиджмейкер и т.д.) А Питерсона нашего Оскара? Велик? Больше он, этот вклад, чем вклад Монка? Шире влияние?

[Дундук]

Подход Барго можно условно назвать "джазовый пианизм с позиций классического". В свое время он открыл ветку, посвященную Оскару Питерсону, именно с этого ракурса. Мой подход, вполне возможно, обусловленный тем, что я не профессионал в отличие от Барго, заключается в том, чтобы примерять идеи, слышимые в игре того или иного музыканта, к манере самой его игры. Т.е. я с трудом могу представить, что музыка того же Монка могла бы быть исполнена звуком Софроницкого. А Монк, исполняющий свою угловатую, неуклюжую, но при этом безумно интересную музыку, очень органичен, имхо, намного органичнее того же Фреда Херша, который делает это не менее талантливо, но как представитель европейской, классической школы мышления.

В сознании большинства Питерсон - великий пианист, Монк - великий композитор. Как пианист Оскар, конечно, намного более разнообразен и многолик, он владеет несравнимо бОльшим спектром технических и звуковых средств, чем Монк, что позволяет ему избегать монковской однообразности. И как пианист он, конечно, более влиятелен, чем Монк. Но Монку для выражения своих идей, имхо, было достаточно того, что у него было. Кого из них предпочитаю лично я? Обоих, конечно. Это разные вселенные, к которым хочется возвращаться независимо ни от чего. Кстати, именно с записей Монка я начал писать на этом форуме...

А так - мой самый любимый (самый близкий мне) джазовый пианист - это Билл Эванс. Как ни крути, от этого мне не уйти.

[Sun_Lion]

... Как пианист Оскар, конечно, намного более разнообразен и многолик, он владеет несравненно бОльшим спектром технических и звуковых средств, чем Монк. И как пианист он, конечно, более влиятелен, чем Монк...

А вот уж дудки. Монк, именно Монк - куда более влиятельная фигура в джазе, нежели Питерсон. (Быстрее Питерсона - только Крамер, влиятельнее Монка - только ... вот и задумался, действительно, кто? - Паркер? Колтрейн? Дэвис? - Не знаю. Но одно то, что на ум пришли эти имена, говорит о многом. (Хотя... кто-то скажет, да он других просто не знает!)

[Дундук]

Как композитор - да, как пианист - вряд ли. Монк-пианист - это вещь в себе, которая вряд ли может быть заманчивой для широкого спектра музыкантов и любителей. В этом плане Питерсон и тем более Эванс - куда более влиятельные фигуры. Но какая, в сущности, разница - влияние, не-влияние, главное, чтобы было свое лицо. А оно у Монка есть.

[Sun_Lion]

Однако, уважаемый Дундук, за Монком потянулись не композиторы, а именно джазовые исполнители. И какие! А представлять Монка как основателя композиторской школы, направления... Я не взялся бы. Замечу, что произведения Монка классические пианисты не исполняют. Почему? Да я на их месте осмеял бы его как композитора. Послал бы учиться в музыкальную школу. Потому что ни тебе законченности произведения, ни трех- или пятичастности. Так, одна темка, мыслишка, заготовочка.

[Барго]

А вот уважаемый маэстро Даниэль Баренбойм проявил себя просто дилетантом и аматером, наиграв альбом Tribute to Ellington
http://www.youtube.com/user/WarnerClassicsJazz?blend=3&ob=5#p/u/0/FOqjiuB0qSc
Тут ни техника, не звук не помогли! Лично я определяю это как жлобство!
Не в свои сани... и т.д.

Скажите, а каким бы словом Вы определили исполнение Чиком Кория на пару с Б.М-к Ферреном Концерт Моцарта ля-мажор, где один в качестве солиста, а другой надевает на себя очень важно мантию большого дирижера?
Я бы с удовольствием послушал Ваш подробный анализ этого действа.
Вы знаете, уважаемый NbP, мне очень трудно с Вами говорить и что либо доказывать. Вы никак не желаете слушать мои доводы относительно пианизма Т.Монка, всякий раз доказывает и оправдываете его якобы целесообразность исполнительских и пианистических приемов, зачем-то включаете секундомер, и начинает прослеживать по миллиметрам его игру, препарируете на части отдельно левую и правую руки, что-то говорите про его (опять же якобы оправданную) педализицию, и т.д. Честно говоря, с такими методами "анализа" НИКОГДА в жизни не встречался. И никак не хотите и не желаете слушать противоположенное мнение. Или хотите слышать только ТО, что хотите слышать.
Поймите, пожалуйста, ТАК исполнительскую манеру игры никогда не рассматривают.
Никто не спорит, что фортепиано - инструмент как бы вторичный и является проводником идеи автора или исполнителя. И обе эти категории взаимосвязаны как единый организм. Но для того -то и существует искусство фортепианной игры, выработанное длинной историей человечества, чтобы точно и четко определить - КАК нужно играть, какие приоритеты важнее всего, КАК передать наиболее адекватно авторский замысел, какими техническими и исполнительскими средствами нужно для этого пользоваться, КАК добиться красивого звучания на инструменте, КАК добиться правильной и грамотной педализации, КАК добиться того, чтобы в итоге слушатель по-настоящему оценил искусство и качественный уровень исполнителя.
Смотрите, искусство фортепианной игры - это очень сложная строгая наука со своими законами, со своими "свободами" и ограничения. Это целая история, это огромная система с многочисленными разработками в разных областях и аспектах . Существует отдельная наука по искусству обучения фортепианному звуку, педализации, фактуре звучания, стилю, форме. и т.д. Существуют целые системы и исторические разработки столпов пианизма по вопросам, КАК правильно играть на фортепиано, это такие. как Г.Нейгауз, Алексеев, Фейнберг, и т.д.
Это я все говорю к тому, что не только можно , но и обязательно НУЖНО рассматривать отдельно фортепиано и искусство игры, независимо даже от конкретной музыки. Да-да, не удивляйтесь это именно так!
И все это я подвожу к тому, что и нашего героя, Т.Монка, его игру можно вполне детально и точно проанализировать, найти как положительные, так и объективно слабые стороны.

Еще раз повторяю, что сам по себе пианизм Т.Монка ЗНАЧИТЕЛЬНО и гораздо слабее его композиторского таланта. Он был самородком, сам научился играть, и то, что мы видим в его джазовом искусстве некую органичность между замыслом и воплощением, то это происходит, не потому, что он ТАК хочет, а потому, что ПО ДРУГОМУ НЕ МОЖЕТ. То есть, "чем богат, тем и рад" И никакие "оправдания" якобы целесообразности и намеренности этого метода, так усиленно Вами педалируемые, меня никак не убеждают.
Ведь мне-то не нужно все это рассказывать, ибо пианистический уровень Монка я вижу моментально со всеми недостатками и достоинствами.
Какая там педализация у него? Использует только акцентирующую педаль и все?. И это все достижения? Но ведь кроме этого существует много других "педалей" - запаздывающая, связующая, полу-педаль, четверть - педаль, тремолирующая, полифоническая, синкопирующая. Где это все?
А где разнообразие звука? Или что, умеем играть только на форте? А где остальные градации, или тоже, в джазе это не нужно?
Когда Ва с секундомером "рассматривает в лупу" его игру, то это мне немного напоминает разговор про курицу. Вроде как , "нет , это не курица, вот смотрите, тут она может даже взлетать, (упоминание о виртуозном пассаже), а вот тут она правильно поднимает ножку или лапку, а вот тут у нее левая лапка вроде как грамотно аккомпанирует. Вот тут она берет педаль, э нет, моя курочка Ряба умеет летать, и хорошо играть, и все она делает правильно."
Но как бы Вы ни хвалили её, при этом она все равно остается неумелой КУРИЦЕЙ. А рядом с ней стоит какой-нибудь орел, "шестикрылый Серафим", типа, О.Питерсона,который с легкостью взлетает в небеса и парИт там часами.

Меня мякго говоря удивляют взгляды некоторых форумчан, котрые считают, что высокий пианизм, культура звука в джазе вовсе не нужны и не так важны. Это огромное заблуждение, и неправильный метод при рассмотрения проблемы.
Нет, о культуре пианизма, его техническом уровне нужно говорить всегда!
Я Вам назову с ходу массу классических пианистов, "прикоснувшихся к джазу, и достигших в этом направлении огромных высот. Прежде всего Д.Алексеев, И.М. Бриль, с которым я очень много разговаривал о проблеме звучания, тот же, нелюбимый мною Д.Крамер, который, как ни крути, но пианист высокого класса, выпускник Гнесинской Академии, Л.Пташка - ученик Бриля. Все они владеют прекрасно фортепиано.
Так все-таки - нужен профессиональный пианистичекий уровень в джазе или нет?
И по каким критериям нужно плясать, какие приоритеты наиболее важные, каково должно быть звучание инструмента? Вот об этом и хотелось бы более серьезно поговорить.
А не только - нарвится-не-нравится, или люблю, потому что люблю и все, и ничего другого не желаю слушать?

[Дундук]

За Эвансом они тоже потянулись. Тут все-таки дело в магии композиций, а не в особенностях монковского пианизма. Хотя слышно, как Херш пытается инкорпорировать некоторые коньки Монка (использование длинных пауз, например) в своем исполнении его произведений. Но это скорее исключение - сколько я не слушал пианистов, играющих произведения Монка, они все делают это радикально не так, как Монк, т.е. совершенно иными пианистическими приемами. Чего не скажешь о тех, кто исполняет работы Эванса. С другой стороны, Вы говорите - не основатель композиторской школы... А послушайте-ка начало композиции Мелдау "Ron's Place". Не узнаете в первых аккордах мелодию Монка "Monk's Mood"?

И вот еще, коль скоро мы говорим о влиянии, интересно. Когда Эванса незадолго до его смерти, уже великого и сложившегося, попросили назвать его влияния, он назвал в первую очередь Бада Пауэлла, потом уже Нэта Кинга Коула и Джорджа Ширинга. Ни Монка, ни Питерсона он называть не стал, хотя высоко ценил обоих музыкантов.

[Sun_Lion]

Монк и Питерсон - фигуры равноудаленные от Эванса. Да и друг от друга - тоже. Как он мог их назвать?
Ну а Мелдау... Что ж, слизал пару аккордов, идею. С кем не случается. Один - от бессилия, другой - из уважения.

[Дундук]

Монк и Питерсон - фигуры равноудаленные от Эванса. Да и друг от друга - тоже. Как он мог их назвать?
Ну а Мелдау... Что ж, слизал пару аккордов, идею. С кем не случается. Один - от бессилия, другой - из уважения.

Когда Эванса спросили об этом, он уже был равноудален от всех. Речь шла о годах его становления, когда он еще не был тем Эвансом, которого мы знаем.

Ладно, коллеги, пойду-ка я спать, к тому же Барго поставил ряд интересных вопросов, предчувствую следующий виток острой полемики, но надеюсь, что мы все удержимся в рамках.

[alemar]

По поводу "правильности/либо нет" Монка и общей по нему дискуссии мне очень интересно мнение уважаемого Лерита.
я понял точку зрения Барго, еще более понял точку зрания NBP, мнения остальных я примерно знал.
.... вот еще что, уважаемый Барго, а как вы относитесь к таким пианистам как Эндрю Хилл, Пол Блэй? или вот к Мише Менгельбергу?