Бах и Хельмут Вальха

**Clerambault** · 12.12.2005, 22:21

Сообщение от L'organiste

Ой, пока не убежала, подкину тему для размышления - сама никак не могу придти хоть к какому-то определенному выводу, может у Вас идеи будут... -
Почему российские органисты не занимают на конкурсах первых мест? Не слышала пока ни одного обратного случая, по крайней мере...

Концерты Хакима доводилось слышать в самых разных местах. Как и Ломанна. Впечатления от них очень различны. Кстати, не соглашусь, что именно на музыке барокко проверяется органист. Это все равно что „настоящий пианист проверяется Шопеном и Рахманиновым”. Значит Гулд настоящим пианистом не был.

Хаким-Импровизатор – да, да, да!
Цитату давайте, конечно. Проверить невозможно. Поверим на слово. Только без преувеличений и приукрашиваний, хорошо?
Но если выбрать между: включить Ломана обратно в список гениев или вышвырнуть оттуда Хакима, я скорее склонюсь ко второму. Ну не гений Ломан, не гений.

Сравнивать же Ломанна с Латри – это вообще, на мой взгляд, недопустимо, простите. Если в 1984 году в Шартре Ломанн и обошел Латри, то это только подчеркивает разницу подходов в оценке конкурсов и концертов. Что имеют эти люди 21 год спустя? У Латри полные залы, космические гонорары, место в Нотр-Дам, всемирная известность, а у Ломанна традиционные 150-200 человек на концерте (Россию не беру), холодноватый приём и восклицания на манер „виртуоз фантастический, но с музыкой у него чтой-то не того...”. Да и компакт-диски у Ломанна нельзя назвать откровением. В общем, несравнимые величины. Хотя Ломанн как педагог все же велик, говорят (слышал от его учеников, которым склонен верить).

По Юссиле Вы, пожалуй, правы. Я погорячился. Слышал его только 1 раз, да и то давненько. Понравилось. Но не более того. Но если Вы говорите, что знаете его куда лучше – склонен Вам поверить. При первой же возможности найду его CD или послушаю концерт.

Почему российские органисты не занимают на конкурсах первых мест?
А что, уже готовы их занимать? Были бы готовы – занимали бы.
Знаете, я противник всех теорий заговоров против российских музыкантов, спортсменов. Играйте на порядок лучше, будьте на голову выше других – и вопросов не возникнет. Будут первыми. Но, наверное, пока просто не готовы на эти самые первые места.
Кстати, насколько я понял, ведь речь у нас с Вами идет о крупных престижных конкурсах, а не о международных конкурсах для безногих органистов в Тьмутараканьках?

А то есть же еще масса «левых» конкурсов с призовыми около 500 Евро за 1-е место

. Где некоторые российские студенты берут весь пъедестал. Такие конкурсы во внимание не принимаем?

**Clerambault** · 12.12.2005, 22:28

Сообщение от nibelung

Ваша оценка его как органиста и клавесиниста.

Клавесинист - неплохой. Для России уж точно.
А вот на органе ему бы не стоило играть.
Очень надеюсь, что сам г-н Майкапар этих строк не прочтет. А если и прочтет, то не огорчится. Про Гродберга писал, точно зная, что он читать не будет. Потому был спокоен, что его не обижу. А вот в том, что не прочтет Майкапар, не уверен. В общем, а коли прочтёт - пусть наплюёт с высокой крыши. Что ему мнение какого-то Clerambault?

**nibelung** · 12.12.2005, 23:11

Я был на концерте Майкапара лет 20 назад. Он произвёл на меня тогда сильное впечатление, не сколько самой игрой, сколько подходом к ней, идеологией. Гродберга и я не считал интересным органистом. С оценкой Clerambault Фокруля и Зоргина я согласен. Очень трудно было раздобыть на CD достойное собрание Баха и Букстехуде. Поэтому приходилось покупать много случайного, того, что предлагалось. По Баху мне иногда кажется, что то, что выходило на виниле в 70-80-е на немецких, болгарских др. пластинках соцстран (зильбермановские и гроссмюнстеровские органы, тот же Вернер Якоб, Лионель Рог, Габор Лехотка) звучит интереснее, чем поспешные современные собрания на CD. Сейчас уже есть некоторый выбор. Собрание Букстехуде у меня с Шапюи, Зоргином и Фогелем. Можно сравнивать. Какое же собрание оптимально для Баха?

SN · 13.12.2005, 11:20

Clerambault,

Спасибо за Ваши комментарии. В них многое замечено совершенно справедливо и с такого рода поправками:

Сообщение от Clerambault

Конечно, и я не могу представить себе Оливье Латри, стоящим на ступеньках DG, со слезами счастья на глазах сжимающего только что полученную коробочку с 100 дисками. И Фогеля – не могу. И Изуара. И еще ряд исполнителей.
.......
Органистов, получающих гонорары (в любом случае много меньшие, чем их коллеги других специальностей) – единицы, максимум пара-тройка десятков. Не больше!!!

это уже намного ближе к действительности

.

Было очень интересно прочитать Ваши отзывы об органистах. Но удивила Ваша резкая и ничем не аргументированная оценка Бернарда Фокруля. В то же время о Саймоне Престоне, чьи записи Баха показались мне самыми примитивными из всего, что я слышал, Вы отзываетесь как о "неплохом органисте".

У Фокруля я слышал не так много - "Лейпцигские хоралы" + пара "Прелюдий и фуг" Баха, диски с сочинениями Шейдемана и Тундера. Впечатления вполне хорошие. Мне просто повезло и попались лучшие его записи или я, в отличие от специалистов, просто не замечаю каких-то изъянов? Очень хотелось бы услышать от Вас более развернутый комментарий относительно Фокруля.

И еще хотелось бы спросить Ваше мнение об Оливье Верне (Vernet), если Вы слышали его многочисленные записи на французском лейбле Ligia, в том числе полные записи Баха и Букстехуде.

Заранее спасибо

**Clerambault** · 13.12.2005, 15:18

Сообщение от nibelung

Я был на концерте Майкапара лет 20 назад. Он произвёл на меня тогда сильное впечатление, не сколько самой игрой, сколько подходом к ней, идеологией. Гродберга и я не считал интересным органистом. С оценкой Clerambault Фокруля и Зоргина я согласен. Очень трудно было раздобыть на CD достойное собрание Баха и Букстехуде. Поэтому приходилось покупать много случайного, того, что предлагалось. По Баху мне иногда кажется, что то, что выходило на виниле в 70-80-е на немецких, болгарских др. пластинках соцстран (зильбермановские и гроссмюнстеровские органы, тот же Вернер Якоб, Лионель Рог, Габор Лехотка) звучит интереснее, чем поспешные современные собрания на CD. Сейчас уже есть некоторый выбор. Собрание Букстехуде у меня с Шапюи, Зоргином и Фогелем. Можно сравнивать. Какое же собрание оптимально для Баха?

nibelung

У Вас есть Букстехуде Шапюи, Саорджена и Фогеля? Помилуйте, зачем Вам первые два товарища???
Букстехуде Фогеля руллз!!! – гениальная работа!
Из упомянутого Вами собрания органов Зильберманов на пластинках слушать без ущерба психическому здоровью в действительности можно 2-3 пластинки, не более. Остальные, увы, с настолько слабыми исполнителями, что даже чудесные органы не спасают от итогового унылого впечатления от работ.
Но Вы, по-моему, впадаете в известное искушение сравнивать между собой аналоговые записи на пластинках и цифровые на CD, находя изъяны у последних? Это все равно, что сравнивать ламповые усилители с диодовыми и браковать диодовые.
Собрания Баха лучше, чем у Фагиуса пока не встречал.
Но брать его лучше именно на первоисточнике – BIS records, а не на более поздних переизданиях, типа Brilliant Classic. Разница, прежде всего в том, что именно в изданиях BIS имеются диспозиции, фото органов и регистровки Фагиуса. В переизданиях ограничиваются только лишь статьями Фагиуса.

Майкапар – большущий умница как музыковед, популяризатор старинной музыки. Слушать его речь у того же Варгафтика в «Яме» – одно удовольствие.

**Clerambault** · 13.12.2005, 15:19

SN

Извините, но Фокроулля обсуждать не буду, ибо не интересен он мне. Все записи его, которые мне попадали в руки я отслушивал, но не брал ни одну. «Лейпцигские хоралы», Букстехуде – все это отслушано. Но… можно говорить много, но лучше выразить одним словом – ПРЕСНО.
Я сохранил у себя лишь пять дисков Букстехуде в виде МP3 файлов со сканом регистровок и диспозиций органов. В таком же виде у меня где-то находится Верне. Не могу сказать, что от него у меня осталось столь же четкое неприятие, как от Фокроулля. Но раз я перевел это в МР3, а не купил оригинальный диск – это что-то да значит.
Попробую откопать и восстановить в памяти Верне.

**Zub01** · 13.12.2005, 17:10

Сообщение от nibelung

По Баху мне иногда кажется, что то, что выходило на виниле в 70-80-е на немецких, болгарских др. пластинках соцстран (зильбермановские и гроссмюнстеровские органы, тот же Вернер Якоб, Лионель Рог, Габор Лехотка)

Ну, насчет "поспешности" современных интегралов я бы не спешил уж так их называть

, а вообще да - в тех пластинках очень много чего интересного выходило (и переиздано на CD). Типа (две пластинки как минимум на Eterna) - совершенно гениально-убойный орган в Базедове -

http://www.die-orgelseite.de/disp/D_...Dorfkirche.htm

(В нем, например, очень даже северогерманская корка: в педали нет 4'-языка, а сразу корнет 2', и нет обычной 2', а сразу мужицкая свистулька 1'. Это все чтобы придавать блеск и подвижность и импозатность басам)

(не забудьте кликнуть на фотку!). Вот одна из этих пластинок (переиздана на CD) -
http://www-catalog.cpl.org/MARION/AEP-3020

(Там дяденька, если не ошибаюсь, как раз не напрягается, а просто у Букстехуде играет в одной вариации "Как прекр. светит Утр. Звезда" кантус прямо на этой дудке 1' в педали).

Еще Зильберманы (типа большого во Фрайбурге), исп. Герберт Тахеци (Tachezi) - его же, если не ошибаюсь выбрали в Teldec Bach 2000 Иск-во фуги).

Еще была совершенно гениальная пластинка с Бахом гениального органа Троста в Альтенбурге, орган Кребса (исп. тот дядечка, который там до сих пор титулярный органист - Феликс Фридрих, который сейчас там записал Krebs Complete). Там и программа небанальная (под орган).

Я что-то не нашел фотки, но хотя бы это:
http://www.stadt-altenburg.de/hoehepunkte/main6-2.html

**Zub01** · 13.12.2005, 17:24

Сообщение от nibelung

(зильбермановские и гроссмюнстеровские органы, тот же Вернер Якоб, Лионель Рог, Габор Лехотка)

Зильберман - это человек, а Гроссмюнстер - нет

. Это "большого шефа" в Цюрихе, по всей видимости, Вы имели в виду, там изрядный орган Метцлера, на нем зажигали Гийу, Рогг и многие другие:

http://www.die-orgelseite.de/disp/CH...ssmuenster.htm

**Clerambault** · 13.12.2005, 19:32

Zub, добрый вечер.

Обе пластинки у меня есть. И орган в Базедове, и пластинка Фридриха на органе Шлоскирхе (та пластинка, где он играет In dulci jubilo с колокольчиками?). Органы действительно великолепные! Особенно мою душу тронул Зильберманн в Альтербурге. Фридрих, на мой взгляд, органист чуть выше среднего. Но главный органист на этом органе. Спасибо ему, что записывает этот инструмент, даёт возможность хоть на записях познакомиться с таким чудом. Ведь не каждый желающий может выбраться в Альтенбург?

А вообще-то я вел речь про знаменитую коллекцию из десятков 3 пластинок под общим названием "ОРГАНЫ ЗИЛЬБЕРМАНОВ". ГДРовская серия. Вот именно там хороших записей минимум. А отдельным тиражом в ГДР, Чехии, Венгрии выходили весьма любопытные записи. Конечно, в первую очередь в ГДР на исторических инструментах.

**Zub01** · 13.12.2005, 19:46

Сообщение от Clerambault

Обе пластинки у меня есть. И орган в Базедове, и пластинка Фридриха на органе Шлоскирхе (та пластинка, где он играет In dulci jubilo с колокольчиками?). Органы действительно великолепные! Особенно мою душу тронул Зильберманн в Альтербурге.

В Замковой церкви Альтенбурга - не Зильберман, это Трост (Тобиас Генрих (+Готфрид)) (гораздо круче, надо сказать).

In dulci jubilo - которое на той пластинке - это, к слову, как относительно недавно было выяснено (после "открытия" Нойместеровской коллекции), - Иоганн Михаэль Бах (дядя), причем дядя совершенно выдающийся и уникальный композитор.

UPDATE (если кому интересно): Кстати, вот рассказ про орган с картинками:
http://www.orgelsite.nl/kerken15/altenburg.htm