Музыкальное содержание и музыкальное бессознательное, или Посвящение тете Семе.

[Filin]

Это как же учесть все ассоциации за 300 лет? Уверен, что таких исполнителей нет. Да и не можем мы судить, какой смысл находил тогдашний слушатель... Но вот содержание должно остаться прежним.

Бессознательно, как и пишет Артём. Сознательно - действительно никто не может. А как же содержание может остаться прежним, если Вы не можете судить о смысле? Содержание ведь, по Артёму - это тип смысла.

[Muzylo]

to Огенторн: на утреннюю голову хочу отметить еще несколько моментов.

Четыре Ваших возражения апеллировали к тому, что в моей статье не оговорено:
1. "Содержание - это форма" (исправлено)
2. Понимание имеет бесконечное число градаций между условными отрицательным и положительным полюсами (мне казалось, что это очевидно)
3. Центр внимания в статье - язык, а не эстетическая ценность (но оказалось, что Вы вовсе не о том)
4. Смысл - не в содержании, а в структуре праязыка музыки, за который же Вы принимаете и не объективируемые музыкальные ассоциации, и логику позднейших языков, например, новоевропеского.

По поводу четвертого пункта: "чистая логика" явлена не только в сопряжении, но и во всяком "верхнем" языке, и здесь ее структуры куда более изощренны и смыслоемки. Пример: в новоевропейском языке логика явлена, среди прочего, в тональной гармонии: функции тональности представляют собой логические, причинно-следственные отношения, линейно-необратимые во времени. Эта логика, с одной стороны, ПОЛНОСТЬЮ, без остатка растворяет в себе логику до-тональных сопряжений (например, логику чистой монодии), с другой - выступает одним из важейших залогов содержания (если не главным). Об этом я писал. Здесь "чистая логика" остается "чистой" только в соответствующем поле абстрагирования; в смысловом поле музыки она изначально обременена содержанием, большая часть коего не поддается объективации (впрочем, это зависит от реципиента и его опыта).

Вот и встретились смысл и содержание, и впрыгнули друг в друга, да так, что не разобрать, где хвосты, где влажные носы...

[lerit]

Бессознательно, как и пишет Артём. Сознательно - действительно никто не может.

Еще более непонятно. Это ж как исполнитель может бессознательно учесть все ассоциации?? И как мы можем об этом судить, да и он тоже?

А как же содержание может остаться прежним, если Вы не можете судить о смысле? Содержание ведь, по Артёму - это тип смысла.

Это по Артему. А по мне, так содержание вполне может быть бессмысленным. Вот возьму пригоршню нот, накидаю на нотоносец, - содержание есть, а смысла никакого. Что-то не пляшет у Артема...

[Muzylo]

Это обычная схема форумной герменевтики: "пролистал --> вникать лень --> само не понялось --> то, что понялось, как-то плохо сходится друг с другом --> что-то не пляшет У АВТОРА..."

[Огенторн]

А по мне, так содержание вполне может быть бессмысленным. Вот возьму пригоршню нот, накидаю на нотоносец, - содержание есть, а смысла никакого. Что-то не пляшет у Артема...

Как рождается смысл – это вопрос вопросов, загадка, сравнимая с рождением живого.
Речь о неоднородности протекания процессов. Материя, дух – все это пребывает в состоянии постоянного компромисса, постоянной неуравновешенности. Происходят выбросы смысла. В результате становления. Становление оставляет следы, «следит» смыслами. И есть способы фиксировать это.
Иногда для фиксации смысла потребно минимум содержания. Это было у мастеров самого высокого плана – Моцарта, Гайдна, Веберна. Когда я слушаю какую-нибудь сонату Гайдна, возникает впечатление, что нот там меньше, чем пауз. И все эти паузы звучат. Т.е. задача – только слегка оформить пространство во времени, чтобы смысл проявился. Усложнения, «навороты», наросты различные – результат развития, старения языка, а как же… Но они дают мало приращения смысла, больше – складок содержания.

В любом случае, бессознательное – результат полученного ранее опыта. Когда человек видит зеленое яблоко и говорит: «Я думаю, что оно кислое», - он сообщает свое суждение, основанное на ранее полученном опыте и сформированном в его психике условном рефлексе на образ яблока зеленого цвета. Никакие «мысли» в этом случае - не нужны, это бессознательный процесс. То же – и в музыке. Но в любом случае, здесь мы говорим о восприятии, о поворотах и «жизни» восприятия. Но ведь ясно, что есть жизнь и вне восприятия, т.е. существует то, что «до опыта приобрело черты», в т.ч. и в музыке. И об этом я пытался сказать в своем длинном комментарии.

[lerit]

Меня как-то все время корежит термин "бессознательное" применительно к теме. Почему не "подсознательное"?

[Огенторн]

Меня как-то все время корежит термин "бессознательное" применительно к теме. Почему не "подсознательное"?

Ну, Лакан, сколько знаю, вообще не разделял под- и бес-. Для него это был один термин.

[lerit]

Ну, Лакан, сколько знаю, вообще не разделял под- и бес-. Для него это был один термин.

Лакан нам не указ. На человека в бессознании можно навешивать все, что угодно: не проверить... А уж на бессознательный коллектив... Бессознательное = физиология.

[Muzylo]

Усложнения, «навороты», наросты различные – результат развития, старения языка, а как же… Но они дают мало приращения смысла, больше – складок содержания.

Как толпы лишних нот, ползущие за угрюмым Брамсом?

Но ведь ясно, что есть жизнь и вне восприятия, т.е. существует то, что «до опыта приобрело черты», в т.ч. и в музыке. И об этом я пытался сказать в своем длинном комментарии.

Хронологическая оппозиция "до/после" кажется мне здесь такой же лишней, как пресловутые курица и яйцо.

Но я, кажется, впервые стал понимать, что Вы подразумеваете под содержанием и смыслом. Под содержанием Вы подразумеваете значения языка, а под смыслом - авторское управление ими. Так?

[Muzylo]

Лакан нам не указ. На человека в бессознании можно навешивать все, что угодно: не проверить... А уж на бессознательный коллектив... Бессознательное = физиология.

Дык, может, Лакан был бессознательным, когда это придумал?