Философия в музыке или музыка в философии?

[Майя]

Спасибо за уточнения. Вы совершенно правы. Все случаи самоубийств в Библии не осуждаются именно потому, что таким образом осуществлялась воля Бога.
Однако мы отклонились от темы, поэтому вернемся к философии в музыке.
Хотелось бы узнать мнение профессионалов о музыке, написанной на ветхозаветные темы. Похоже музыку на эти темы кроме Генделя (хоры молитвенного прославления своего Господа богоизбранным народом в «Израиле в Египте» (HWV 54), «Иуде Маккавее» (HWV 63), «Соломоне» (HWV 67) и другие генделевские ветхозаветные оратории) мало кто писал, в отличие от музыки на евангельские сюжеты. Разумеется это объясняется, в первую очередь, религиозными канонами для церковных служб. Однако в живописи эти темы были намного популярнее. Очень многие известные художники: Рембрандт, Рубенс, Мурильо, Веласкес, Караваджо, Ботичелли....(всех не перечислишь) написали множество картин именно на ветхозаветные темы. Интересно, почему?

[Andrei987]

Уважаемая Майя!
Первое, что приходит на ум - Псалмы Листа, Сен-Санса и других композиторов. Из оперного наследия - "Навуходоносор" Верди, "Юдифь" Серова, "Самсон и Далила" Сен-Санса, из ораториального - "Сотворение мира" Гайдна. Так что не только Гендель обращался к текстам Ветхого завета. С уважением...

[Майя]

Andrei987

[филюб]

Спасибо за уточнения. Вы совершенно правы. Все случаи самоубийств в Библии не осуждаются именно потому, что таким образом осуществлялась воля Бога.
Однако мы отклонились от темы, поэтому вернемся к философии в музыке.
Хотелось бы узнать мнение профессионалов о музыке, написанной на ветхозаветные темы. Похоже музыку на эти темы кроме Генделя (хоры молитвенного прославления своего Господа богоизбранным народом в «Израиле в Египте» (HWV 54), «Иуде Маккавее» (HWV 63), «Соломоне» (HWV 67) и другие генделевские ветхозаветные оратории) мало кто писал, в отличие от музыки на евангельские сюжеты. Разумеется это объясняется, в первую очередь, религиозными канонами для церковных служб. Однако в живописи эти темы были намного популярнее. Очень многие известные художники: Рембрандт, Рубенс, Мурильо, Веласкес, Караваджо, Ботичелли....(всех не перечислишь) написали множество картин именно на ветхозаветные темы. Интересно, почему?

Я тут человек новый, ваших правил не знаю... Но вот что скажу - тема тут философия и музыка. Но, похоже, для товарища Майи вся философия сводится к Ветхому Завету (Тора, Танах, Талмуд, пиркей Авот, Мишна, Гмара, Мишкенот Шаананим...) Я-то думал, что философию придумали греки... Или для товарища Майи философия и Ветхий Завет - одно? И музыка была у них разная. Кажется, еще Давид на своем кимвале что-то бряцал. А у эллинов этих,(не к ночи будь помянуты), была тоже своя музыка... Может, ихняя философия с ихней музыкой как-то связаны? Может, музыка этого... Баха! как-то связана с философией разных спиноз да лейбницев? А кимвал бряцающий Давида - с
Ветхим Заветом?

[Майя]

Я-то думал, что философию придумали греки... Или для товарища Майи философия и Ветхий Завет - одно?

Я этого не утверждала. С чего вы это взяли? Судя по всему, не разобрались вы в дискуссии, чего-то не уловили.

И музыка была у них разная. Кажется, еще Давид на своем кимвале что-то бряцал. А у эллинов этих,(не к ночи будь помянуты), была тоже своя музыка... Может, ихняя философия с ихней музыкой как-то связаны? Может, музыка этого... Баха! как-то связана с философией разных спиноз да лейбницев? А кимвал бряцающий Давида - с
Ветхим Заветом?

Вообще-то термин «философия» первым придумал Пифагор. А вот саму философию кто открыл по-вашему? Музыка была и у греков, и древние евреи на чем-то "бряцали". Может и "музыка этого....как-то связана с ..." Все со всем связано? Или нет? Почему бы вам не поделиться своими мудрыми мыслями обо всем этом, господин филюб?

[филюб]

Я этого не утверждала. С чего вы это взяли? Судя по всему, не разобрались вы в дискуссии, чего-то не уловили.



Вообще-то термин «философия» первым придумал Пифагор. А вот саму философию кто открыл по-вашему? Музыка была и у греков, и древние евреи на чем-то "бряцали". Может и "музыка этого....как-то связана с ..." Все со всем связано? Или нет? Почему бы вам не поделиться своими мудрыми мыслями обо всем этом, господин филюб?

Дорогай Майя, я не во всех науках главный корифей. И не простой советский заключенный, и не троцкист, хотя, каюсь, таки да... Но все же и я могу поднять свой слабый голос в защиту философии и выкрикнуть в беззвездное небо нашей дискуссии, что философия есть по-гречески любовь к мудрости. То есть, греческое, как ни странно, слово. Да и первым его сказал по моим, хотя и непроверенным данным, Сократ (жил я в том веке в другом месте). Мол, я, говорит, не мудрец, а всего лишь любитель мудрости. Философия есть способ восприятия мира древними греками. Давайте хотя бы в этом сойдемся, дабы была основа для наших благородных ристалищ.

[Сольбекар]

Друзья мои!Как приятно наблюдать за вашим мирным разговором. Прелестно!
От себя добавлю, что философию первым придумал Змий в Райском саду(и к чему она привела(эта философия), вы знаете?).
Что касается философии, как способа восприятия мира(да еще древними греками!), лучше на этом не сходиться.Хотя бы потому, что "любовь к мудрости" и "способ восприятия" - это немножко разные вещи.
Если вы залезли в джакузи и уровень воды поднялся на 4 пальца, а когда к вам присоединилась девушка и уровень поднялся еще на три пальца, не спешите выскакивать с воплями "эврика!", лучше расслабЬтесь и получите удовольствие...Ведь вы не мудрец, а всего лищь любитель мудрецов(точнее мудрости).
Рекомендую Брату Фелюбу,так как он уже объяснил и очень популярно, Майе и всем нам, что такое философия(и кто ее придумал), теперь перейти на более серьезные объекты исследования, такие как - философский камень или философию марксизма-ленинизма.А также философию Лао-цзы, который мудровал(любил мудрость, или точнее -философию) бедняга не знал что это ранний старт(фальстарт)! Греки еще не придумали это слово и не ввели его в обиход, а он уже мудровал на полную катушку(как впрочем сотни мудрил земляков и соседей с азии и востока).
Интересных и захватывающих ристалищ ,господа и дамы!Только не кричите громко "эврика!",народ не пугайте...

[филюб]

Друзья мои!Как приятно наблюдать за вашим мирным разговором. Прелестно!
От себя добавлю, что философию первым придумал Змий в Райском саду(и к чему она привела(эта философия), вы знаете?).
Что касается философии, как способа восприятия мира(да еще древними греками!), лучше на этом не сходиться.Хотя бы потому, что "любовь к мудрости" и "способ восприятия" - это немножко разные вещи.
Если вы залезли в джакузи и уровень воды поднялся на 4 пальца, а когда к вам присоединилась девушка и уровень поднялся еще на три пальца, не спешите выскакивать с воплями "эврика!", лучше расслабЬтесь и получите удовольствие...Ведь вы не мудрец, а всего лищь любитель мудрецов(точнее мудрости).
Рекомендую Брату Фелюбу,так как он уже объяснил и очень популярно, Майе и всем нам, что такое философия(и кто ее придумал), теперь перейти на более серьезные объекты исследования, такие как - философский камень или философию марксизма-ленинизма.А также философию Лао-цзы, который мудровал(любил мудрость, или точнее -философию) бедняга не знал что это ранний старт(фальстарт)! Греки еще не придумали это слово и не ввели его в обиход, а он уже мудровал на полную катушку(как впрочем сотни мудрил земляков и соседей с азии и востока).
Интересных и захватывающих ристалищ ,господа и дамы!Только не кричите громко "эврика!",народ не пугайте...

Дражайший Сольбекар! Рад приветствовать тебя под нашим мирным портиком! Для тебя всегда найдется здесь красивый хитон и чаша с вином (разумеется, разбавленным водой!). Я хотел бы пояснить мудрой не по годам Майе, что в Ветхом Завете действуют мудрецы (хахамим), а не философы. Царь Соломон был прямо-таки ужасный хахам, но не философ. Еще попадаются на просторах библейской пустыни и невиим (пророки). До того дошло, что современных выдающихся иудаистов называют "талмид хахам" (мудрый ученик). Почему ученик? Да потому что они всего лишь ученики мудрецов древности.
Что касается твоего тонкого замечания, брат Сольбекар, что любовь к мудрости и способ восприятия - немножко разные вещи, то, подлив тебе в килик вина (поскольку такие вещи трудно воспринимаются на трезвую голову), отвечу так:философия как мышление в понятиях, - один из способов восприятия мира. И наука, родившаяся из недр философии - тоже один из способов восприятия мира. Есть такие люди, брат Сольбекар, которые видят мир сквозь призму понятий. Конечно, имеются и исключения в западноевропейской философиии из этого правила. Имеются! Но я не собираюсь сейчас легонько пробегать по клавишам всей философской традиции Запада. Что же касается нашего многоуважаемого Брата Лао-цзы, то он тоже не воспринимал мир в понятих, хотя и был большой мудрец. Только мудрость его была отлична от мудрости царя Соломона. ибо воспринимали они мир (тут я снова плеснул тебе в чашу вина, чтобы ты лучше понял), по-разному. Может быть, когда представится случай, мы поговорим и об этом. Только скажу, что иудаизм крайне негативно относится к философии. А однажды их столкновение было настолько сильным, что привело к зарождению христианства. Но вспомним и о музыке! Где арфистка? Как сказал один наш общий знакомый, "знающий не говорит, говорящий не знает".

[Майя]

Только скажу, что иудаизм крайне негативно относится к философии. А однажды их столкновение было настолько сильным, что привело к зарождению христианства.

А кто и с кем конкретно столкнулся из-за расхождения именно в философских взглядах? И почему это мощное столкновение привело к зарождению чего-то еще? Меня восхищает такая вот ваша интерпретация исторического эпизода как результата философски-гетеросексуальной репродуктивности.
Не могли бы вы, многоуважаемый и любомудрый филюб, обосновать это свое суждение конкретными фактими, именами и ссылками на источники, которые помогли вам сделать такой потрясающий вывод.

Философия есть способ восприятия мира древними греками.

Ваш любимый философ Сократ честно признался, "Я знаю, что ничего не знаю (др.-греч. ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα; лат. scio me nihil scire или scio me nescire) или "Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого." Если он прав, то мир невоспринимаем, и не имеет никакого отношения к истинной реальности. А может и реальности никакой нет? Как у Булгакова “чего ни хватишься, ничего нет”.

Но вспомним и о музыке! Где арфистка?

Не поняла вашего изысканного юмора.

[филюб]

Многоуважаемая Майя, Вы льстите мне, говоря о моей некоей гетеросексуальной продуктивности... Но что правда, то правда - я неравнодушен к гетерам... Одна из них, совмещающая также и обязанности арфистки, только что покинула меня, и я склонил свою плешивую голову, размышляя о Вас... Что касается "породившего столкновения", то здесь море литературы, а у нас, все же, симпозий, а не ликей. Тем не менее, первая статья на эту тему, поразившая тогда мое юное воображение (это были приснопамятные семидесятые годы), называлась, кажется, "Греческая мудрость и ближневосточная словесность" и принадлежала перу Сергея Аверинцева... Как давно это было! А Иисус, не знавший греческой философии, поставил вопрос ребром, заявив во всеуслышанье - "нет эллина и иудея!". (Или может быть это был Савл?) Боже мой, что тогда началось! Страшно вспомнить. Ведь тем самым он подрывал саму основу иудаизма - противопоставленность его эллинизму, греческому образу жизни. Попразднуй после этого Хануку! Повеселись тут победе над греками! Что же касается Сократа, то я как раз собирался отправиться вместе с ним на пир у Агафона... Скажу Вам между нами - Сократ ужасный ироник! Не верьте ему - своими речами он искушает людей. Он демон-искуситель! Не относитесь к нему слишком серьезно. Вы слишком серьезны, Майа. Жизнь не стоит нашей серьезности...