как развить музыкальный слух?

[Toman]

Вы основываетесь на собственном опыте как обладатель абсолютного слуха?

Я не думаю, что обладаю достаточно точным абсолютным слухом для того, чтобы им можно было на практике пользоваться в музыке (т.е. в качестве некой замены относительного). Во всяком случае, никогда не пробовал упражняться в этом направлении.

Или на основании наблюдений за учениками?

На основании 1) наблюдений за учениками, высказанных людьми, чьему мнению я доверяю (т.е. в первую очередь о том, как ученики-абсолютники определяют, например, интервалы или аккорды), 2) наблюдений за сценками, в которых различные люди демонстрируют свой абсолютный слух, распознавая ноты или аккорды - и за тем видом, в которых они выдают "проверяющим" результаты, 3) элементарного здравого смысла и рассуждений на основании пунктов 1) и 2).

Интересная фраза промелькнула в вашем сообщении - " для тех, кто обладает сравнительно точным абсолютным слухом". А что, абсолютный слух может быть точным и неточным? Как это - неточный АС?

Ого-го... Для меня наоборот непонятно, как можно говорить о "точном" АС или же наоборот об отсутствии АС у кого-либо. Как известно, любое измерение возможно лишь с конечной точностью. И не только измерение - но и выражение (например, передача или запись) измеренного численного параметра возможна в общем случае только с какой-то погрешностью, т.к. бесконечно точное выражение значения потребовало бы бесконечного количества символов. Отсюда понятно, что бесконечно точным АС быть не может в принципе. Всегда будет какая-то погрешность. Ну и вот величина этой погрешности может быть больше, может быть меньше. Соответственно, мы и говорим об этих случаях как о менее или более точном АС. Полное отсутствие у кого-то АС тоже трудно себе представить. Ну то есть я не думаю, что кто-то, даже кому совсем-совсем медведь наступил, может принять какую-то ноту из большой октавы за ноту из первой, или наоборот. Т.е. абсолютным слухом с точностью по крайней мере примерно до октавы, вероятно, обладают вообще все.

Так вот, НЯП, большинство людей будут утверждать о "наличии у кого-то АС" при условии, что его точность позволяет обладателю определять ноты с точностью до полутона. Сидя за фоно или с гитарой в руках, оно, конечно, вроде бы логично. Вот стоит настроенный инструмент, вот чувак на нём играет, вот другой чувак, который испытуемый, определяет ноты и называет, точно угадывая клавишу. Чего вам ещё надо - вот он, абсолютный слух, да? Но вот вопрос: а какова абсолютная настройка инструмента-то была? Вообще-то она бывает несколько разной. Берём теперь инструмент с общим строем центов на 15-20 ниже. Что теперь говорит наш испытыемый? Прибавляет, называя каждую ноту "минус примерно столько-то центов"? Ах, нет, не прибавляет, а просто по-прежнему точно называет клавиши? Потому что, дескать, он воспринимает ноту именно как определённую ноту (под "определённой" тут понимается, конечно же, существование соответствующей клавиши на фоно, лада на гитаре и т.д.), а не какие-то там центы или, упаси боже, герцы? Прекрасно, тогда спускаем строй нашего инструмента ровно на 50 центов ниже стандартного. О-па! Делайте ваш выбор, что называется. Или таки смиритесь и называйте центы.

[lbvf7]

Знающие люди помогите мне ответить на один, как мне кажется, очень простой вопрос. Тут даже был такой топик, человек говорил то что он все время путает чистые кварты и чистые квинты. Ему давали там всякие советы как их отличать и так далее. У меня пока с этим тоже проблемы. Но почему это тяжелые интервалы? Почему их так тяжело отличать без слухового опыта по сравнение с другими интервалами? Потому что это консонансы? Или потому что если их сложить получается шесть тонов то есть чистая октава?

[Toman]

Наверное, более точный и менее точный.

Именно. Пока я писал свой ответ, Вы опередили. Разница количественная, и для всякого, кто берётся как минимум называть "абсолютные" ноты на слух (пусть и без центов или каких-то долей тона, меньших, чем полутон), вполне можно экспериментально измерить точность его АС и "внутреннюю структуру" его пространства высот. Т.е. например, есть ли между определённо определяемыми нотами некие зоны неопределённости, или, наоборот, зоны определяемых нот накладываются друг на друга, насколько общий "внутренний эталон" высоты у испытуемого плавает во времени, насколько он подвержен или не подвержен "угону" под целенаправленным внешним влиянием и т.п. Разумеется, такие эксперименты проводились и проводятся в изрядных количествах. Да и всякие компьютерные программы для проверки АС или развития оного тоже обычно работают по принципам, близким к подобным экспериментам.

Видимо, речь о том же, о чем и про маленького Моцарта: когда он почувствовал расстройку скрипки на (вроде) 1/8 тона, по сравнению с предыдущими днями - вот, мы говорим, что у него АС достаточно высокой точности.

Ага. То есть, это действительно высокая точность - в том смысле, что она довольно редкая, и потому высокая по неким статистическим меркам. Она лучше не только полутона, но и четвертьтона - что позволяет, в принципе, уже строго никогда не мазать при определении нот из 12-полутоновой равномерной гаммы по вышеописанному сценарию при любом отклонении общего строя от стандартного или привычного (поскольку кроме ноты в голове всегда держится уточнение с точностью до 1/8 тона). Всё это хорошо, но... Вот для правильного интонирования это точность совсем не выдающаяся. И, пожалуй, просто недостаточная для серьёзного музыканта. Имхо, для сколько-нибудь внятного интонирования (не говорю о каком-то особо высокохудожественном - просто о минимально внятном, когда все ноты индивидуально узнаются слушателем и не путаются друг с другом) точность должна быть как минимум примерно вчетверно лучше, т.е. до 1/16 тона, или примерно 12 центов возможного уклонения в ту или иную сторону от заданного/желаемого. Данные измерений, проводвшихся исследователями, подтверждают такой порядок величины. Я уж не говорю о ситуации игры в ансамбле, где даже 2 цента отклонения в гармонических консонансах играют роль (скажем, примерно таково отклонение РТ-квинты от чистой). Т.е. в практическом исполнительстве полагаться приходится всё равно только на относительный слух, т.к. абсолютный слух, если даже и достигает приемлемой точности для сольного ведения мелодии (1/16 тона), всё равно уступает точности относительного.

Тоже хочется спросить: это оригинальная формулировка, или из какого-то исследования?

Наверное, оригинальная. Если только я как-то случайно-неосознанного у кого-то не сплагиатил данное "транспортное" сравнение. Уж формулировку-то вряд ли сплагиатил, у меня для этого слишком плохая память на словесные формулировки А сама идея в общем виде - конечно, не моя личная, это как бы некое summary из разных источников, прочитанных ранее, плюс некоторых собственных ощущений, возникших при сравнительно недавних попытках позаниматься сольфеджио, а также самостоятельной тренировкой отн. слуха, и при опробовании разных подходов к этому делу (вот, сейчас уже приходится задумываться о том, не попробовать ли изготовить самодельный струнный инструмент для сольфеджио и тренировки слуха, т.к. попытка со скрипкой оказалась не очень удачной: я не скрипач ни разу, а скрипка, к тому же - не виолончель, имеет малую мензуру, и поэтому там плохо получается с воспроизводимостью незнакомых интервалов, миллиметр в сторону - и уже неприлично промазал, так что ни о какой тренировке слуха или тренировке в пении интервалов на серьёзном уровне речи быть не может, плюс, как выяснислось, даже обычные, знакомые интервалы под звук скрипки петь очень трудно, т.е. лучше что-то щипковое или молоточковое - типа как гусли, или цимбалы или как щипковый инструмент с грифом и (подвижными) ладами - чтобы строй никак не зависел от моих технических способностей, а зависел только от аккуратности в настройке, и можно было бы не волноваться на эту тему при занятиях, и уверенно принимать строй инструмента за эталон).

[qeyep]

Я не думаю, что обладаю достаточно точным абсолютным слухом для того, чтобы им можно было на практике пользоваться в музыке

Я думаю, вы вообще, не только не облдаете никаким абсолютным слухом, но даже и не удосужились почитать об АС у кого-нибудь исследователя , например у Теплова. Иначе не писали бы всякую ахинею.

[Toman]

Я думаю, вы вообще, не только не облдаете никаким абсолютным слухом,

Никаким абсолютным слухом обладать невозможно. Ноту из большой октавы от ноты из первой я таки отличу. И даже, настраивая гитару без камертона, вряд ли порву первую струну (самую нагруженную) избыточным натяжением. Это в общем-то, пожалуй, наиболее осмысленное применение АС в "мирных целях" около музыки.

но даже и не удосужились почитать об АС у кого-нибудь исследователя , например у Теплова. Иначе не писали бы всякую ахинею.

Может быть, Вы за ахинею принимаете некоторое отличие в терминологии? Поясните, что именно Вам представляется ахинеей. Вообще говоря, по сути дела я сказал только одно соображение: что абсолютный слух - это не "есть" или "нет", а количественная величина, характеризующаяся точностью/диапазоном погрешности, и эта точность у разных людей разная. И что проводить границу между "абсолютниками" и "не абсолютниками" в принципе можно на разном (на каком угодно) уровне. Поэтому, для начала, скажите - Вы вот именно с этим базовым утверждением не согласны?

[qeyep]

Почитайте, что принято называть абсолютным слухом (а для большего понимания - и что такое относительный слух). У меня нет ни времени, ни желания просвещать вас.

а количественная величина, характеризующаяся точностью/диапазоном погрешности, и эта точность у разных людей разная.

Ну что за чушь. Вы либо мгновенно узнаете без предварительной настройки любой звук музыкальной системы (а музыкальные звуки имеют зону и вы можете сказать, что это Ля, например, немного низит относительно эталона) , то есть непроизвольно слышите его название, либо вы слышите в лучшем случае ступени, и не зная тональности можете только предполагать, какие это звуки.
Также есть активный и пассивный АС, но никак не чуть более или менее точный.

И что проводить границу между "абсолютниками" и "не абсолютниками" в принципе можно на разном (на каком угодно) уровне. Поэтому, для начала, скажите - Вы вот именно с этим базовым утверждением не согласны?

Да при чем здесь согласен я или нет (конечно же не согласен) - давно существуют критерии, по которым определяется то, что принято называть абсолютным слухом. Возможно сам термин "абсолютный" слух не совсем корректен и может ввести в заблуждение дилетанта, но то, что под ним подразумевают вполне определенные качества. Чего тут дискутировать.
Погрешность (процент ошибок) у разных абсолютников может быть разная, но она несопоставима с не-абсолютниками - это как сравнивать точность выстрелов зрячего и слепого.

[Toman]

Почитайте, что принято называть абсолютным слухом (а для большего понимания - и что такое относительный слух). У меня нет ни времени, ни желания просвещать вас.

Представьте себе, я про это читал, и знаю, что называется абсолютным слухом.

Ну что за чушь.

Самое замечательное тут то, что в последующем параграфе Вы как раз (сами того, видимо, не осознавая) полностью подтверждаете то, о чём я говорил выше

Вы либо мгновенно узнаете без предварительной настройки любой звук музыкальной системы

Разумеется, сразу возникает вопрос: какой музыкальной системы? Она что, одна в мире? В таком случае получается, что АС зависит от используемой системы. Сменяем систему - и АС у абсолютника напрочь перестаёт работать? Так, что ли?

(а музыкальные звуки имеют зону и вы можете сказать, что это Ля, например, немного низит относительно эталона)

Отлично, вот уже и понятие зоны подтянулось. Сразу, чтоб не забыть, напомню, что ширина зоны зависит от системы. Так что не проблема найти такую систему, в которой это "немножко низит" - уже другая нота, с другим названием.

, то есть непроизвольно слышите его название,

Так вот как раз об чём я и толкую! Именно, абсолютники так и заявляют - что они прямо сразу слышат название! И у меня нет резона им не верить. В конце концов, если они это названием мгновенно называют - наверное, они его действительно слышат. Но это же автоматически означает и другое - что тем самым точность определения, может быть, искуственно - но действенно - загрубляется до интервала между соседними ступенями системы. От большей точности что-то, конечно, остаётся - но уже на уровне "немного низит". Т.е. (тут я, конечно, очень упрощаю и огрубляю) воспринимается как некая "грязь", "погрешность" относительно эталона - но не заслуживающая отдельного "имени", названия ноты/звука. Имя-то остаётся от некоторой близкой ноты из изначально избранной эталонной системы.

либо вы слышите в лучшем случае ступени, и не зная тональности можете только предполагать, какие это звуки.

Понимаете ли, я не вижу смысла в этой фразе. Что значит "какие это звуки"? Сколько точно герц? Или сколько герц с точностью плюс-минус 2-3% (возможная ширина зоны одного полутона)? Ну вот некто А узнал с точностью 3% "название ноты", некто Б не узнал. Что, от этого А будет более точно интонировать - от того, что он знает, сколько герц с точностью плюс-минус 3% было в прозвучавшей ноте?

Также есть активный и пассивный АС, но никак не чуть более или менее точный.

Позвольте, позвольте... Вот в вашем примере выше у испытуемого "ля немного низит". Пускай он словами попробует сказать, насколько именно. А мы (экспериментаторы) посмотрим, насколько эти слова будут отклоняться от реальных цифр. Можем также давать разные ноты с различными величиной и направлением отклонения высоты от "эталона", и определить, начиная с какой конкретно величины отклонения испытуемый вообще начнёт это отклонение замечать как существующее, и стабильно верно указывать его направление. Это совершенно тривиальный, можно сказать, дубовый, эксперимент, который можно осуществить с любым абсолютником, и получить конкретные цифры, выражающие именно точность его АС. Естественно, эти цифры могут принимать самые разные значения. При этом для данного эксперимента вообще не важно, что происходит внутри у абсолютника, как он воспринимает и мыслит себе эти звуки. Он тут выступает как "чёрный ящик", которому на входе дают звучащий тон, а на выходе он выдаёт название ноты и, возможно, оценку отклонения от некоего эталонного образца. Этого вполне достаточно, чтобы оценить его точность так же, как оценивают точность любого измерительного прибора.

Возможно сам термин "абсолютный" слух не совсем корректен и может ввести в заблуждение дилетанта,

А вот тут давайте поподробнее. Вы говорите, может быть, термин не совсем корректен? В чём именно некорректен, и в какое именно заблуждение он может ввести?

Я понимаю под абсолютным слухом способность определять абсолютную высоту отдельно звучащего тона (т.е. без сравнения его с образцом известной высоты, а только на основании внутреннего ощущения от самого тона). Разве это не так? Я нахожусь в заблуждении?

Погрешность (процент ошибок) у разных абсолютников может быть разная, но она несопоставима с не-абсолютниками - это как сравнивать точность выстрелов зрячего и слепого.

Исчо раз: погрешность - это не какой-то "процент ошибок". Погрешность - это и есть сама ошибка. Она измеряется в единицах высоты тона, и она есть всегда. Если я вам дал, например, "ре" на 5 центов ниже некоего стандарта, который вы используете, а вы назвали ноту как "ре", но не упомянули про эти 5 центов - то тем самым у вас в данном измерении погрешность (она же ошибка) составила эти самые 5 центов. Можно уже описанными выше способами определить разброс, построить распределение, зависимость его от каких-либо параметров и т.д.

Сказанная вами фраза, процитированная выше, в переводе на нормальный понятный человеческий язык, звучит примерно следующим образом: "распределение характерных разбросов/ширины распределений/дисперсии погрешности определения абсолютной высоты тона на слух в человеческой популяции имеет двугорбый характер с такими-то пиками в таких-то областях с такими-то параметрами, и с очень глубоким минимумом в области таких-то промежуточных значений, что позволяет достаточно чётко выделить бинарный признак отношения к области одного или другого пика". Эта ваша гипотеза, надо сказать, очень нетривиальная, и очень сильная. Потому что такого вида распределения для количественных признаков в биологии довольно-таки редки, и, как правило, указывают на наследование с участием очень небольшого числа генов - скорее всего, на моногенное. Или же на получение или неполучение особями некой строго дискретной, скажем так, травмы в онтогенезе (пресловутый медведь, который наступает или не наступает, что ли?)

Так что двугорбое распределение с глубоким минимумом в студию! Если таковое действительно есть - надо всенепременно и срочно идти с ним к панам генетикам, нехай порезвятся, может, каких грантов напишут/получат под это дело (если они сами не успели догадаться, ага) - они ж очень любят всякие такие бинарные признаки почему-то.

А если распределение окажется не очень двугорбое - тогда нечего народу мозги парить. Хотя генетики-то - они, если что, и за одногорбое, и за какое угодно могут взяться, за неимением гербовой бинарного признака...

[qeyep]

Понимаете ли, я не вижу смысла в этой фразе.

А вы вообще - музыкант?

[KonstantinK52]

Я думаю, вы вообще, не только не облдаете никаким абсолютным слухом, но даже и не удосужились почитать об АС у кого-нибудь исследователя , например у Теплова. Иначе не писали бы всякую ахинею.

Согласен. Какой-то скользкий и навязчивый бред. Ни слуха, ни головы.

Слепой нам объясняет преимущества стука палочки в сравнении с полноценным зрением.

[rar]

А вы вообще - музыкант?

"- Жулик он, значит, - решил шафер. - Без билета сюда припожаловал и гуляет, будто у знакомых." (с) А.П.Чехов

Тут даже был такой топик, человек говорил то что он все время путает чистые кварты и чистые квинты. Ему давали там всякие советы как их отличать и так далее. У меня пока с этим тоже проблемы

А что за топик, не сошлетесь?
При, прошу прощения, социализме была полная ясность: квинта - это "Вы жертвою пали", а кварта - "Вставай, проклятьем заклейменный".
Интересно, как же различают их теперь, когда те светлые ориентиры безвозвратно утеряны