Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

[NbP]

Но ведь человек воспринимает "вкус" пищи на 70% только по запаху. Это факт.

Совершенно точно! И кто хочет действительно похудеть, должен надевать на нос нечто вроде бельевой прищепки - и соблазны исчезают, и аппетит пропадает! Поразительно , как диэтологи до сих пор не обнаружили этот патент ...

[Igorock]

Вот тут — вижу — набралось много "умных" ответов, которые прочитать не в силе из-за своей низости и глупости, или мне просто лень. Но рас уж на то пошло, то расскажу я свое мнение, к которому пришел самостоятельно.
Тут так много "за" образы в музыке, и наверняка, возможно, все соглашаться, что музыка это если и не наивысшее, то "высокое" "занятие". Но ведь разве эти самые образы возникают не из житейского, обыденного, пошлого. Если музыка "высокая", то вызывает высокое, а не представление пьяниц, как в моем случае .

[Igorock]

NbP, вкус запоминается, это тоже факт. Понюхайте шоколадку и перец, а потом попробуйте их. Сильно ли вкус отличается от запаха?

[Igorock]

Только пользователь Muzylo понял мою нехитрую тему и дал лучший ответ.

[JohnLenin]

Только пользователь Muzylo понял мою нехитрую тему и дал лучший ответ.

Возможно, для Вас, Игорь, пост не простого, кстати, пользователя, в вообще-то, модератора (!..) Музылы - оказался тем, что Вы подсознательно и хотели здесь услышать (точнее, прочитать) в ответ на свой вопрос. Но мне странно было прочитать такое у музыканта и преподавателя музыки, если честно (Артём - без обид, пожалуйста! ладно? Мне посчастливилось слушать Вас на квартире Святослава Рихтера года три или четыре тому назад, это был, кажется, Ваш первый концерт такого рода в Москве, и я получил большое эстетическое удовольствие от Вашей игры! Постеснялся подойти к Вам после выступления и познакомиться с Вами тогда, так сказать, в реале, о чём после не раз жалел... Такое же эстетическое удовольствие я, как правило, получаю, и читая уже который год Ваши посты здесь. Но тут мне показалось странным то, что Вы написали в ответ на вопрос Игоря Солонинко.

Мы, слушатели... Впрочем, стоп! За всех слушателей, естественно, говорить не могу, скажу за себя: я не "привыкли" (с детства, когда меня некоторое время пытались учить игре на музыкальном инструменте и когда я некоторое количество времени затратил, превозмогая лень и детскую непоседливость, на изучение нотной грамоты, музтеории, музлитературы и т.п.) осмыслять музыку как код наших ассоциаций и впечатлений, и поэтому не "слышим" и не хотим (не имеем такой интенции!..) "слышать" такой код в любой музыке, даже в той, которая не предполагает его. Потому что (опять-таки - с детства!..) я, прежде всего, слушатель Музыки, привык слушать и слышать в музыке нечто, не поддающееся (по крайней мере для меня не поддающееся) вербальному анализу (самоанализу), нечто, чисто музыкальное, без всяких посторонних (как я считаю, о это моё ощущение музыки!) ассоциаций и впечатлений. Причём - именно в тональной, европейского склада музыке. В музыке атональной или, скажем, индийской Или, к примеру, арабской, вот тут - да, у меня исчезают привычные, чисто музыкальные, ощущения, при прослушивании такого рода музыки и могут (как правило) возникать некие посторонние ассоциации и впечатления... Либо - я просто, слушая индийскую, скажем, рагу (на ситаре музицирует, допустим, Рави Шанкар), погружаюсь в некий транс, можно, наверное, назвать это своего рода "медитацией" (точнее - "медитированием" под такого рода музыку) и при этом сознание как бы отключается и восприятие музыки и наслаждение ею (я - всё про индийскую традиционную музыку в данном случае говорю!) протекает как некий, почти бессознательный (подсознательный?) процесс... Но, когда я слушаю, допустим, 8-ю сонату Прокофьева, или увертюру к "Тангейзеру" Вагнера, или, скажем, 5-ю симфонию Шостаковича, или 3-ю сонату Бетховена и т.д., и т.д. - то никаких посторонних образов (зрительных или там ещё каких) в моей голове не возникает, меня увлекает сам музыкальный, простите, материал, его развитие, изысканность мелодий (если таковая имеет место), небанальность гармоний (если она есть в произведении), мастерство развития, разработки ( в симфонии, допустим), "столкновения", либо, наоборот, "оттенение" тем (скажем, главной и побочной, прошу извинить за использование доморощенных "терминов"), ну, и исполнительское мастерство музыканта (пианиста, скрипача, певца и т.д.) - в известной мере - тоже занимает меня в момент слушания музыки (оценивать исполнительское мастерство оркестра, искусство того или иного дирижёра - это уже высший слушательский пилотаж, мне кажется, тут надо улавливать такие нюансы и так много надо переслушать разных исполнений одного и того же произведения, что - врать не буду - эта сторона музыки обычно для меня остаётся терра инкогнита, хотя почти всегда я отчего-то предпочту одну трактовку - другой, одно исполнение - другому, но без подробного самоанализа, почему таково было моё предпочтение, как правило, для меня это трудно выразить словами, почему: не хватает специальных знаний для этого; но меня это нисколько не напрягает; я люблю слушать музыку, а не говорить о ней).

Вероятней всего (как мне кажется), автор темы имел в виду вот что: "Всегда ли музыка должна вызывать внемузыкальные ассоциации?" Всегда ли восприятие музыки сопровождается ее соотнесением с жизненным, литературным, художественным опытом человека?

На этот вопрос можно ответить так: да, всегда - для слушателя, воспитанного в рамках новоевропейской музыкальной традиции. А это, кроме академической музыки XVII-XXI в.в., также и вся поп- и рок-музыка, ставшая в наше время общепланетарной традицией. На Земле сейчас, наверное, осталось очень немного мест, где новоервопейская традиция (представленная хотя бы Мадонной, слушаемой по радио) не оставила бы хоть какой-то след, поэтому на вопрос, заданный топикстартером, наверное, сейчас на всей нашей планете прозвучал бы положительный ответ - в той или иной мере.

Мера эта определяется актуальностью иных музыкальных традиций и их влиянием на коллективное бессознательное: в фольклорных традициях, в классических восточных и мн. др. музыка осмысляется иначе. Как именно - нам очень трудно, а в строгом смысле невозможно понять: мы "привыкли" осмыслять музыку как код наших ассоциаций и впечатлений, и поэтому "слышим" такой код в любой музыке, даже в той, которая не предполагает его.

Но еще в XVI веке на вопрос, заданный в этой теме, положительный ответ не прозвучал бы нигде - ни в Европе, ни в Индии. А точнее - его, вопрос этот, просто не поняли бы.

[филюб]

я люблю слушать музыку, а не говорить о ней).

Как странно! Чтобы сказать это, Вам потребовалось так много слов!

[Muzylo]

Мы, слушатели... Впрочем, стоп! За всех слушателей, естественно, говорить не могу, скажу за себя: я не "привыкли" (с детства, когда меня некоторое время пытались учить игре на музыкальном инструменте и когда я некоторое количество времени затратил, превозмогая лень и детскую непоседливость, на изучение нотной грамоты, музтеории, музлитературы и т.п.) осмыслять музыку как код наших ассоциаций и впечатлений, и поэтому не "слышим" и не хотим (не имеем такой интенции!..) "слышать" такой код в любой музыке, даже в той, которая не предполагает его. Потому что (опять-таки - с детства!..) я, прежде всего, слушатель Музыки, привык слушать и слышать в музыке нечто, не поддающееся (по крайней мере для меня не поддающееся) вербальному анализу (самоанализу), нечто, чисто музыкальное, без всяких посторонних (как я считаю, о это моё ощущение музыки!) ассоциаций и впечатлений.

Дорогой Джон Ильич, Вы поняли меня слишком буквально. При слове "ассоциация" в Вашем сознании возникают, очевидно, 1) некие простые и буквальные подобия ("похоже на воду", "похоже на битву", "похоже на простор" и т.п.), и 2) литературно-сюжетные аналогии. На деле, конечно, все сложнее:

Музыкальное бессознательное – необъятный коллективный фонд смыслов музыкального языка, не поддающийся объективной верификации; в новоевропейской культуре его структура определена музыкальным мышлением, а значения – синтезом музыкального и внемузыкального опытов по принципу, который я предлагаю назвать принципом многократного отражения. Этот принцип заключается в том, что некий музыкальный материал ассоциативно насыщается внемузыкальными значениями, постепенно означиваясь в качестве представителя-концентрата этих значений, свернутых в нем в музыкальный код. Впоследствии он сам становится ассоциативным значением, насыщающим другой материал, и тем самым – музыкальным символом-репрезентантом своих первичных ассоциативных значений, уже нераздельно слитых с его музыкальной конкретикой. Так происходит много раз – на многих уровнях, неизменно и непрерывно, виток за витком. Наиболее емкий репрезентант таких многократно отраженных и свернутых смыслов – жанр.

Ассоциации – нити, связующие музыку не только с нашим знанием о ней, но и с этим фондом. Понятие «ассоциация» взято здесь в предельно широком значении и выражает потребность объективировать эмоциональный отклик на музыку, связать его с личным/коллективным опытом. Эта потребность, исторически/культурно обусловленная и специфичная для европейского сознания, лежит в основе смыслообразования новоевропейской музыки. Постоянно обновляющиеся, усложняющиеся цепи «музыкальных» ассоциаций обусловили перерождение самого явления музыкальных эмоций, которые приобрели здесь невиданную в других традициях конкретность, уточнились в тысячах смысловых градаций и нюансов, соотнесенных с опытом.

http://www.21israel-music.com/Soderz...znatelnoye.htm

Проще и короче говоря - то, что Вы считаете сугубо музыкальными впечатлениями, и есть ассоциации ("свернутые" в процессе многократного отражения в многослойный музыкальный код), свойственные только новоевропейской музыке. "Посторонние" ассоциации и впечатления намертво впечатались в "только-музыкальные" и растворились в них, хоть Вы, и я, и все мы этого не замечаем: для нас это - данность, равная самой музыке. Например, само по себе развитие в музыке возможно только при наличии муз. драматургии, а следовательно - уподобления музыки линейному сюжету.

[JohnLenin]

Дорогой Джон Ильич, Вы поняли меня слишком буквально. <...>

Могет быть... могет быть... Главное всё-таки, я полагаю, не понимать даже так называемую "программную" музыку слишком буквально... Забывать о "программе" и следить за развитием музыки. Слушая музыку - не слишком давать себе волю по части ассоциаций, "картин", и т.п., а следить, прежде всего, за развитием "музыкального сюжета"! Не отвлекаться на посторонние - по отношению к музыке - мысли и "образы". По мере сил как можно глубже погрузиться в музыкальную драматургию слушаемого музыкального произведения...

[Muzylo]

Могет быть... могет быть... Главное всё-таки, я полагаю, не понимать даже так называемую "программную" музыку слишком буквально... Забывать о "программе" и следить за развитием музыки. Слушая музыку - не слишком давать себе волю по части ассоциаций, "картин", и т.п., а следить, прежде всего, за развитием "музыкального сюжета"! Не отвлекаться на посторонние - по отношению к музыке - мысли и "образы". По мере сил как можно глубже погрузиться в музыкальную драматургию слушаемого музыкального произведения...

Дык ведь в том-то и дело, что "музыкальная драматургия" и "музыкальный сюжет" (словосочетания-то какие, а?) - это и есть то, о чем я говорю. Они-то - как таковые, сами по себе - и возможны только благодаря тому, что музыка слепилась в единое целое с мифом, то есть с немузыкой. В "чистой" музыке никакой драматургии и никакого сюжета нет и не может быть. "Слежение за развитием музыкального сюжета" - это и есть ассоциации, о которых я говорю. Да, они для Вас "сугубо музыкальны", но они не были бы возможны, если бы у них не было внемузыкальных корней, которые мы с Вами просто не осознаем.

[Igorock]

Извините конечно, но я написал то же, только короче . Меня не то волнует.

Вот привожу в пример виновницу этой темы — Крейцерову сонату Бетховена. Начинается она приятно, как-то сладко, счастливо что ли, но вскоре напряжение возрастает и начинается "борьба". Вот именно это мне не понятно — переход от счастья к борьбе. Вот не знаю как объяснить. Если это только ради музыкального "разнообразия" — хмм, "образия", значит образы , — тогда мне все ясно. Но, я думаю не все так просто. Выразить этот переход прозаически можно так: жил человек счастливо, но у него начали начинаться проблемы (извините за плоскость). Вот и главный вопрос — нужно ли всегда думать об этом "человеке" и о том, что с ним происходит во время музыки?

Так, например, Лебединое озеро. Тут, наверно, все ясно. Во время воспроизведения этого балета стоит думать о лебедях, о людях — тогда будет тройная аллегория: музыка - лебедь - человек — или о музыке, о самой музыке. Естественно о музыке я имею ввиду не "разбор" ритма, темпа; удивление техникой исполнителя (хотя это тоже в некой мере), а именно "чистое восприятие", слушание и "проживание" произведения, во время которого музыка вызывает определенные эмоции — у Кр. сон. сначала счастье, позже борьбу? Или также Времена года Вивальди. Если композитор действительно этим произведением хотел показать зиму, осень, весну и лето, то мне все ясно, а если что-то больше; или ничего он не хотел показывать, а в главной мере вызвать у слушателя чувства? Это меня волнует.
Вот насчет новоевропейской музыкальной традиции. Когда я слушаю Smoke on the water я и вправду представляю дым над водой, — но о нем и не думаю, это было б странным , — а вот когда слушал запись ту же песню только без слов и без названия, чисто музыкальную тему, то никаких и мыслей об этом "дыме" и не было бы.

Вот также насчет философии в музыке. Я знаю, что, наверное, самый философ в музыке — Бах, — не спрашивайте откуда. Но вот хоть бы Токату Фугу ре минор: н и ч е г о, 0 образов, но то, что в конце "конец" и все потеряно, это ясно. Так что же?

О музыке я тоже говорить не люблю, но если я не знаю правильно ли я ее слушаю, то сказать обязан.