Натуральный звукоряд

[derbenat]

Один врач-специалист определит болезнь лучше, чем 100 человек в группе тестирования. Знаете, есть такие визуальные обманки, когда кажется, например, что разные длины у одинаковых отрезков. Вот и тестирование интервалов того же свойства: смотря куда поставить. Я приводил здесь примеры того, как один и тот же интервал (формально - в центах) может казаться разным на слух в разных ситуациях.

Гарбузов успел провести свои исследования только в одной ситуации: голые интервалы (мелодический и гармонический) без какого-либо гармонического окружения. Он собирался продолжить свои исследования с определением влияния гармонического окружения на величину зоны, но не успел (умер). Но и те исследования, которые он провел, дают достаточно полную картину о специфике слухового восприятия.

[vcirkov]

Гарбузов успел провести свои исследования только в одной ситуации: голые интервалы (мелодический и гармонический) без какого-либо гармонического окружения. Он собирался продолжить свои исследования с определением влияния гармонического окружения на величину зоны, но не успел (умер). Но и те исследования, которые он провел, дают достаточно полную картину о специфике слухового восприятия.

Хорошо, отбросим гармоническое окружение. А как быть с остальными пунктами? Напомню их:

Имеет значение то, какой звук может быть взят за основу интервала при определении зоны другого звука (например, это может быть тоника лада или аккорда, а может быть общий звук между двумя созвучиями). Не говоря о том, что функционально интервал может быть назван разными названиями, что также влияет на ощущение высоты

Самое главное, многим не ясна цель этого исследования. Представим себе, соберутся 20 художников и будут определять зону зеленого цвета. И так понятно, что она от цвета зеленого лимона до цвета морской волны. Понятно также, что при определенном свете или цветовом окружении отдельные стороны предмета будут изменяться в восприятии, В этом, пожалуй, и следовало бы разобраться художнику, чтобы научиться реалистично изображать предмет. Но какова цель этих таблиц? Можно предположить, что речь идет о гармоническом и мелодическом восприятии высоты, поскольку даны эти два критерия. Но, простите, когда я вижу некорректность в постановке самой проблемы, выводы уже не интересны.

[vcirkov]

Тем не менее, Вы мне не ответили на вопрос, что есть зона, в чем суть теории Гарбузова, и удалась ли ему попытка зону

Я не озадачивался вопросом сути теории Гарбузова. Там есть много чего интересного и полезного. Мои же претензии касаются только вопроса определения высоты муз. звука. В моем понимании высота имеет тройственную природу: акустика, функция, интонация. Каждую систему нужно рассматривать отдельно.
Для акустики мы можем предусмотреть зоны допусков для разных интервалов, которые обычно определяются понятиями диссонанс-консонанс. Названия самих интервалов при этом не должны ассоциироваться с функциями звуков. Например, б. терция должна называться двутоном. В таком случае мы не рискуем попутать этот интервал с ум. квартой.
Для функциональной высоты нужно определить другие критерии. Думаю, понятно какие. Здесь-то мы и можем ощущать эту самую зону, о которой Вы спрашиваете. Меня упрекали в том, что мои примеры фальшиво звучат, но зона по Гарбузову заканчивается не там, где начинается фальшь, а там, где мы перестаем идентифицировать звук в функциональном поле.
Интонация (интонирование). Многие приписывают Гарбузову то, что его зоны дают возможность интонировать звуки. Не понятно, как же это делали раньше без этих зон. Или только сейчас, наконец, мы можем уже начинать это делать осознанно? Но для начала давайте разберемся в вопросе об интонировании. Интонирование - это что?

[commator]

никакой непристойности в 12РДО не вижу

Вы не видите, а другие могут видеть так отчётливо, что пользоваться обычным фортепиано отказываются:

<<Русский простолюдин с музыкальным дарованием, у которого ухо еще не испорчено ни уличными шарманками, ни итальянскою оперою, поет весьма верно; и по собственному чутью берет интервал весьма отчетливо, разумеется, не в нашей уродливой темперированной гамме <...> Я записывал с голоса [известного нашего русского певца Ивана Евстратиевича Молчанова, человека с чудною музыкальною организациею] весьма интересную песню: «У Троицы, у Сергия, было под Москвою» <...> заметил, что ''Si'' певца никак не подходит к моему фортепианному ''Si''; и Молчанов также заметил, что здесь ''что-то не то'' <...> Это навело меня на мысль устроить фортепиано нетемперированное в такой системе, как обыкновенное. За основание я принял естественную гамму, вычисленную акустическими логарифмами по методе Прони; в этом энгармоническом клавицине все квинты чистые, диезы, отмеченные красным цветом, отделены от бемолей и по невозможности в самом механизме инструмента, я пожертвовал ''faЬ'' и ''utЬ'', чтобы сохранить ''si#'' и ''mi#'', потому что наши народные певцы — по непонятной для меня причине поют более в диезных нежели в бемольных тонах>>

В. Ф. Одоевский. [«Русскии простолюдин...»]. Цитировано из сборника В. Ф. Одоевский. Музыкально-литературное наследие. Государственное музыкальное издательство, Москва, 1956, сс. 481-482

Фотография из статьи: З. Тухманова. Энгармонический рояль князя В.Ф. Одоевского // Старинная музыка, 2005, № 3-4, стр. 24


Другая фотография энгармонического фортепиано Одоевского:


<<В 1548 году Доминикус Пизауренсис построил клавесин с 19 делениями в октаве по заказу и описанию Дж. Царлино. Возможно, это самый ранний энармонический инструмент, по крайней мере, это единственный клавесин подобного рода, дата изготовления которого известна точно. Инструмент описан в той же главе, где Царлино обсуждает энармонический тетрахорд («Le istitutioni harmoniche» («Основы гармонии»), часть вторая, глава 47), поэтому можно предположить, что у Царлино была такая же цель, связанная с изобретением инструмента, как и у Вичентино – «вызвать к жизни» античный энармонический тетрахорд или энармонический род в целом. Царлино пишет: «Теперь каждый сможет построить такой инструмент, какой я описал, который будет полезен и сможет воспроизвести модуляции и гармонии всех трех упомянутых родов. И это никого не затруднит, так как один такой инструмент уже построен в Венеции в год 1548 от Рождества Христова для того, чтобы увидеть, каким образом можно играть хроматические и энармонические гармонии. Это клавесин, и я до сих пор имею его в своем распоряжении. Он был сделан мастером Доминикусом Пизауренсисом, который прекрасно делает инструменты подобного рода» >>

Бурундуковская Е. Итальянские клавесины и клавикорды XVI–XVII веков. Энармонические инструменты // Вестник Челябинского государственного университета. Филология и искусствоведение. Вып. 22,20/2008. С. 181–187 [0,7 п.л.]

Вот на Сети трактат Царлино и в нём такая картинка.
<...>
19 клавиш на октаву.
12 клавиш ещё не изгнали энгармонику.

[vcirkov]

''Si'' певца никак не подходит к моему фортепианному ''Si''; и Молчанов также заметил, что здесь ''что-то не то'' <...> Это навело меня на мысль устроить фортепиано нетемперированное в такой системе, как обыкновенное.

Когда я только начинал заниматься фольклором, мне тоже казалось, что все обусловлено нетемперированными звуками, которых в гамме два или три (заметьте, у Одоевского - один). Но, что характерно, идею ЧС я отмел сразу, поскольку не видел в нар. пении даже намека на ЧС. Если у вас 53 звука, разумеется, из такого количества проще выбрать нужные звуки, чем из 12 возможных. Но при этом вы остаетесь в неведении относительно самой звуковысотной системы фольклора. Если нет алгоритма действия, копирование, вычисление в центах и герцах - не поможет.

[commator]

Если у вас 53 звука, разумеется, из такого количества проще выбрать нужные звуки, чем из 12 возможных. Но при этом вы остаетесь в неведении относительно самой звуковысотной системы фольклора

Я не о себе материалы вынес на обсуждение, и подчеркну, что главной непристойностью системы 12РДО является её пренебрежение потребностью <<воспроизвести модуляции и гармонии всех трех <...> родов <...> чтобы увидеть, каким образом можно играть <...> энармонические гармонии>>, говоря словами Царлино, пересказанными Бурундуковской по-русски с холоповианским пропусканием г в слове энгармонические (у Цардино Enharmonice, а не Enarmonice).

Между прочим холоповиане приписывают основателю своего клуба авторство теории трёх родов, а Царлино уже о ней знал. Неужели путешествия во времени таки возможны?!

[vcirkov]

Я не о себе материалы вынес на обсуждение.

А я и не о Вас, а вообще...

[commator]

все обусловлено нетемперированными звуками, которых в гамме два или три (заметьте, у Одоевского - один)

Не заметил одного нетемперированного звука у Одоевского. Нетемперированы все 19, он пишет...

[commator]

А я и не о Вас, а вообще...

Тогда пишите не вы, вас, а мы, нас.

[vcirkov]

Не заметил одного нетемперированного звука у Одоевского. Нетемперированы все 19, он пишет...

Вы же сами привели рассказ

Одоевского «Русскии простолюдин...». Вот и выходит, что из за этого одного звука потом ему пришло в голову сделать энг. рояль.

Тогда пишите не вы, вас, а мы, нас.

Себя я не причисляю к тем, кто пытается найти истину, копируя звуки, обозначая формальную высоту или притягивая их за уши в другую систему звукоряда.