Чем отличаются тональности для человека, не имеющего абсолютного слуха?

[qeyep]

не знаю обо всех, но на собаках опыты проводились еще в 20-е годы прошлого столетия и абсолютность, а так же гораздо большая точность их слуха доказана - за человечество выступали тогда Глазунов и Шостакович, чьи слухи далеко превосходили уровень слуха нормальных музыкантов.
Конечно собачий слух к музыкальности никакого отношения не имеет - тут Вы правы...

Интересно что дали народному хозяйству эти эксперименты? ))
И почему за человечество выступали люди с музыкальным АС, а за собак с неким звуковысотным? Как можно было сравнивать?
Это как сравнивать голоса собаки и, например, Шаляпина

Чтобы не было фальшивых толкований уточню, хоть это и считаю излишним, что речь идет о звуковысотном слухе...

Дело не в толкованиях, а в постановке эксперимента.
Что значит "звуковысотный слух"? Человеческие абсолютники вроде как распознают звуки нашей музыкальной системы (которые иногда называются абсолютными ступенями), коих 12 штук и воспринимают отклонения от них, не как новые звуки, а как понижение или повышение базовых ступеней. Что узнают собаки? Тоже 12 зон?
Вообще, эксперимент с собаками наверное, очень простой - вырабатывается условный сигнал (хотел сказать рефлекс) на определенную частоту. Типа, если частота немного иная, то слюна не течет. Интересно, они на все 12 нот нарабатывали рефлексы? Если только на один или несколько звуков, то эксперимент не корректен. И распознавали ли они звуки в аккордах, других тембрах, в музыкальном контексте?

[Фальстаф]

Интересно что дали народному хозяйству эти эксперименты? ))
И почему за человечество выступали люди с музыкальным АС, а за собак с неким звуковысотным? Как можно было сравнивать?
Это как сравнивать голоса собаки и, например, Шаляпина

Дело не в толкованиях, а в постановке эксперимента.
Что значит "звуковысотный слух"? Человеческие абсолютники вроде как распознают звуки нашей музыкальной системы (которые иногда называются абсолютными ступенями), коих 12 штук и воспринимают отклонения от них, не как новые звуки, а как понижение или повышение базовых ступеней. Что узнают собаки? Тоже 12 зон?
Вообще, эксперимент с собаками наверное, очень простой - вырабатывается условный сигнал на определенную частоту. Типа, если частота немного иная, то слюна не течет. Интересно, они на все 12 нот нарабатывали рефлексы? Если только на один или несколько звуков, то эксперимент не корректен. И распознавали ли они звуки в аккордах, других тембрах, в музыкальном контексте?

Почему-то мне сразу показалось, что Вы обязательно начнете возражать...
На все Ваши вопросы я ответить не могу, т.к. не участвовал в эксперименте ни в качестве музыканта ни в кчестве собаки в силу моего отсутствия в числе рожденных... Слюну собачью по тем же причинам не собирал...
Возможно методика была именно такова. Собственно по ней можно с достаточной точностью установить, узнает ли слух собак именно абсолютную высоту звуков, а не зону. А о зонной природе человеческого слуха писал еще Гарбузов.
О звуковысотности я написал имея в виду, что выражение "собачий слух" в быту применяется чаще для обозначения способности слышать очень тихие звуки, а таковая способность не является темой нашего сегодняшнего обсуждения...
Другой пример более музыкальный: Кот педагога моих родителей четко узнавал Си-бемоль мажорное трезвучие в расположении Си-бемоль - фа - си-бемоль - ре1, т.е. первый аккорд "Титулярного советника", которого кто-то, когда-то посмел при нем спеть... ни на другие расположения ни на другие тональности кот не реагировал, но стоило кому-нибудь подойти к роялю и взять указанный аккорд, так кот начинал шипеть и выпускал когти...

[Олегыч]

Для не обладающего абсолютным слухом исчерпывающим ответом может быть следующий: при прослушивании музыки мы инстинктивно подпеваем внутренним голосом - даже если не хотим этого; что сопровождается идеомоторными движениями голосовых связок (на что память как раз существует). Отсюда любой сдвиг в питче вверх или вниз сопровождается изменением степени натяжения связок - что разумеется любой может почувствовать. Моя супруга- вокалистка в альтовом регистре - не может слушать долго певиц с колоратурным сопрано - ее голос хрипнет (от неслышного подпевания).

Вообще-то правдоподобная версия, только пример с супругой не совсем в тему (мне кажется, выходом в вашем случае было бы подпевать в той же тональности на октаву ниже )

[NbP]

Вообще-то правдоподобная версия, только пример с супругой не совсем в тему (мне кажется, выходом в вашем случае было бы подпевать в той же тональности на октаву ниже )

Пример с супругой - иллюстрация эффекта внутренней имитации. Это было в молодости, пока не научилась воспринимать высокие голоса с расслабленными связуами.

[kalina]

...Другой пример более музыкальный: Кот педагога моих родителей четко узнавал Си-бемоль мажорное трезвучие в расположении Си-бемоль - фа - си-бемоль - ре1, т.е. первый аккорд "Титулярного советника", которого кто-то, когда-то посмел при нем спеть... ни на другие расположения ни на другие тональности кот не реагировал, но стоило кому-нибудь подойти к роялю и взять указанный аккорд, так кот начинал шипеть и выпускал когти...

Болонка друзей моих родителей обычно подпевала трезвучию h-moll (до тех пор, пока аккорд повторяли)...

[Фальстаф]

Пример с супругой - иллюстрация эффекта внутренней имитации. Это было в молодости, пока не научилась воспринимать высокие голоса с расслабленными связуами.

Вообще то, что связки реагируют на слышимое, особенно на пение, известно, как и то, что можно охрипнуть от пассивного восприятия неправильного пения или больного голоса, но я никогда не слышал, что можно охрипнуть от слушания другого типа голоса... По этой логике все хоры должны быть хрипатыми да и мало кому из солистов удалось бы допеть до конца оперы, пройдя через все дуэты-квартеты... Представьте себе как страдали бы все Мими, вынужденные петь свою арию сразу после Рудольфа...
Думаю, что дело все-таки не в тесситуре слушаемого, а в певческом здоровье и поющего и слушающего. Иными словами Ваша супруга хрипла, пока сама не научилась петь...

[NbP]

Вообще то, что связки реагируют на слышимое, особенно на пение, известно, как и то, что можно охрипнуть от пассивного восприятия неправильного пения или больного голоса, но я никогда не слышал, что можно охрипнуть от слушания другого типа голоса... По этой логике все хоры должны быть хрипатыми да и мало кому из солистов удалось бы допеть до конца оперы, пройдя через все дуэты-квартеты... Представьте себе как страдали бы все Мими, вынужденные петь свою арию сразу после Рудольфа...
Думаю, что дело все-таки не в тесситуре слушаемого, а в певческом здоровье и поющего и слушающего. Иными словами Ваша супруга хрипла, пока сама не научилась петь...

Ппричину хрипа установила не Рики , а ее коучер(ша) как раз в самый интенсивный период проф.деятельности : студийного вокала, где вокругнее было полно сопранисток.

[Фальстаф]

Ппричину хрипа установила не Рики , а ее коучер(ша) как раз в самый интенсивный период проф.деятельности : студийного вокала, где вокругнее было полно сопранисток.

ну, ну... а все другие меццы как выживают? на любом консерваторском курсе как правило все голоса представлены...
Коучерша просто постеснялась сказать, что сопраны были плохие...

[хорнинет]

Позвольте и мне, старому артисту оркестра высказать своё мнение! Этой теме я бы дал подзаголовок - "Нас не спросили". Кроме Моцарта, который писал для валторны концерты в одной тональности, потому что в таком строе была валторна, для которой он это писал, музыканты в оркестре не задают вопрос: почему композитор написал именно в этой тональности. Есть совершенно единичные во всей мировой оркестровой литературе, где было бы в принципе неудобно играть - видимо, композиторы позаботились, но, однако, вступление к последнему акту Травиаты - это так композитор услышал... Мой друг детства, композитор, сначала пишет музыку, потом её препарируют в каком-нибудь учебном оркестре, а потом только он звонит и спрашивает: Скажи, а вот такое место.... что, его трудно играть, или это дирижёр защищает своих суперпрофессионалов? Для меня всё же очевидно, что композер как услышал, так и написал - это промысел Божий, и с этим ничего поделать нельзя. Тесситура - это важно, иногда очень - это художественный приём, но это всё вторично. Я бы поставил вопрос топикстартера по другому: а отличается ли слушатель без абсолютного слуха от людей, которые никогда не слушают музыку специально? Да, кстати, а как быть с проведением темы в тональности субдоминанты? Я думаю, всё проще, и дело не в плохих сопрано.

[Felh]

А вот какова разница между, например, До-мажор и Ре-мажор, я не понимаю. Если речь идет всего-лишь о сдвиге на 1 тон, то человек, не имеющий абсолютного слуха, этот сдвиг и не заметит.
Тогда, выходит, для него есть всего две тональности: мажорная и минорная? Наверное, это не так. Объясните по-простому, кто знает.

Да-да, именно так. Разницы нет! Говорю как человек с относительным слухом. (А то собрались тут одни абсолютники и гадают)
Конечно, если проиграть одно произведение два раза подряд в двух разных тональностях, то разница будет очень ощутима, примерно так, как тут писали (и высота, и настроение...) Но если сыграть сегодня в До-мажоре, а завтра в Ре-мажоре, то разницы не будет никакой.
Конечно, если сдвинуть мелодию не на тон, а, скажем, тонов на пять, то уже слышно, что она звучала гораздо выше (но, опять же, трудно сказать, на сколько именно).
Единственное исключение (когда всё-таки разница слышна) - это если мне сыграть очень-очень знакомое произведение на тон выше, то будет какой-то дискомфорт, и звучать оно будет не грустнее и не веселее, а фальшиво Но тут уже говорит "абсолютная часть" относительного слуха. Кроме того, это не говорит ни о чём про отношение к самим тональностям.

Вообще тональности не различаются. Правда!

З.Ы.: Действительно, зачем Чайковскому понадобился Ре-мажор?..)))