Диезы надо исполнять повыше

[murom]

Я всего лишь хочу Вам доказать, что при интонировании сначала формируется муз. мысль: это функции звуков, а потом происходит подстройка с соседними звуками по вертикали и по горизонтали. Подстройка - от слова строй. Если человек не грамотный, например, мастер народного пения, он не утруждает себя этими соображениями, то есть поет от смысла функции, а подстройка происходит в естестве, как у сороконожки. Если же вы строите терции и квинты сознательно, то уже как бы должны понимать, что это относится к строю.

Я это и сам знаю. Мне нужно было только объяснить значение вот этой фразы: "их строй часто имеет обратную перспективу относительно ПС."
Я уже несколько раз задал этот вопрос, но Вы так его и не поняли.
Я, например, очень хорошо знаю про обратную перспективу в живописи, а вот в музыке нет. Вот и прошу вас объяснить мне смысл ваших слов или рассказать про эту обратную перспективу точными формулировками. Я надеюсь, что там будет именно сравнение ПС с этой новинкой для меня.

[vcirkov]

Я, например, очень хорошо знаю про обратную перспективу в живописи, а вот в музыке нет. Вот и прошу вас объяснить мне смысл ваших слов или рассказать про эту обратную перспективу точными формулировками. Я надеюсь, что там будет именно сравнение ПС с этой новинкой для меня.

Ничего нового для Вас не будет. Если представить в этом смысле альтернативу ПС, с обратной перспективой будет ЧС. Перспектива строя выражается здесь в терциях. Мы с математиком обсуждали этот вопрос. Аналогия следующая: спирали квинт - линии, уходящие за горизонт, терции - как бы описывают боковые части предметов ближнего радиуса. Если берете терцию высокую (она в спирали квинт ПС), при этом боковая часть предмета (аккорда) совпадает (идет параллельно) с линией спирали, то есть вписывается в систему веера многих реальных или предполагаемых линий прямой перспективы. Если же берете чистую терцию, боковые стороны предмета как бы становятся видны одновременно. В том и другом проявляется специфика зрения. Мы видим одно, а представляем другое, то есть предмет целиком.

[murom]

Ничего нового для Вас не будет. Если представить в этом смысле альтернативу ПС, с обратной перспективой будет ЧС.

Так про чистый строй и я знаю. Вот только одно замечание: ПС для соло, а ЧС для ансамбля. И пусть себе фольклорист поет, как чувствует, но соло будет петь в ПС, а в ансамбле в ЧС.

[vcirkov]

Так про чистый строй и я знаю. Вот только одно замечание: ПС для соло, а ЧС для ансамбля. И пусть себе фольклорист поет, как чувствует, но соло будет петь в ПС, а в ансамбле в ЧС.

Фольклорист - тот же музыкант, пытающийся подражать фольклору или изучающий его. Возможно, он и будет петь терции ПС, но настоящий мастер вряд ли. Дело в том, что ПС не сбалансирован по квинтам и терциям. Ему это и не требуется, так же как ребенку, раскрашивающему ч-б рисунки. Однако, если тот же ребенок попытается рисовать сам, непременно нарисует в обратной перспективе, так - как представляет.

[Математик]

Я не пою в ПС. Может Вы хотите сказать, что все пытаются петь в ПС, но не у всех получается.

Все поют в ПС. Это природа. Но я не говорю о тех, кто петь не умеет.

Природа чего? Вероятно, к числу неумек Вы относите и мастеров фольклора и проф. трад. музыки. Они, видимо, сознательно - из вредности поют против природы, поскольку их строй часто имеет обратную перспективу относительно ПС.

Н. Д. Баева подтверждает правоту нашего уважаемого модератора murom’a:
“Чтение с листа a cappella в "Сольфеджио" Н. М. Ладухина не допускает игры номеров на фортепиано, имеющего темперированный строй. Как показывает практика, наилучшие результаты певческой интонации достигаются в Пифагорейском строе, требующем ... соблюдения разницы в интонировании диатонических и хроматических полутонов и энгармонически совпадающих звуков при равномерной темперации.”
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/3/2.html

[vcirkov]

Н. Д. Баева подтверждает правоту нашего уважаемого модератора murom’a:
“Чтение с листа a cappella в "Сольфеджио" Н. М. Ладухина не допускает игры номеров на фортепиано, имеющего темперированный строй. Как показывает практика, наилучшие результаты певческой интонации достигаются в Пифагорейском строе, требующем ... соблюдения разницы в интонировании диатонических и хроматических полутонов и энгармонически совпадающих звуков при равномерной темперации.”
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/3/2.html

Какие наилучшие результаты? В чем они будут выражаться? Если вы хотите получить ПС для пения сольфеджио на уроках, конечно лучше воспользоваться готовым строем для проверки результата. Возможно, он будет при этом наилучшим. На самом же деле, он будет, несомненно, всегда только худшим, поскольку при таком стиле обучения вы навсегда исковеркаете ученику слух и понимание того, что такое интонация, а также все перечисленные вами ее атрибуты. Никто, разумеется, не будет объяснять ученикам логику понятий о строе и функциях звуков. Следовательно нужно, либо смириться с применением ТС, либо избегать вообще какого-то ни было строя, поскольку любая конкретизация высот чревата плохими последствиями.
Нам всем следовало бы наконец разобраться с тем, что такое энгармониичекое равенство звуков. Если оно не возможно в ПС, следовательно мы не можем исполнить в этом строе произведения, содержащие элементы гармонических сопоставлений с энгармониическими равными звуками. В данном контексте это, - скорее, недостаток ПС, чем его достоинство. Не думаю, что на уроках сольфеджио сплошь и рядом исполняются номера с подобными сопоставлениями. А какой же тогда смысл об этом трезвонить?
Высота звуков в строе - условность. Данная условность - единственное реальное условие. Как же можно эту условность искусственно привязывать к ладо-гарм. функциям? Допустим, до# - терция А-dur. Она условно будет соответствовать черной клавише на ф-но. Если мы будем иметь инструмент с разделенными клавишами, можем выбрать из них более подходящий звук. Если мы решим, что диез будет выше бемоля и введем это в систему, это тоже будет условность. Но при этом возникающие проблемы по строю, когда заявленные высоты будут давать фальшь, нам придется решать, вмешиваясь в автоматический процесс идентификации высот, то есть - назначать более подходящий звук по слуху. Тот факт, что звуки могут звучать иногда фальшиво - данность строя, которая не связана с функциями.
Мы не имеем права отождествлять функции со строем, поскольку это противоречит здравой логике. Как вы докажете на уроке сольфеджио, что ученик исполнил до# вместо реb? Подобная ситуация, если представить ее, вообще-то абсурдна. Но, отождествив строй и функции, мы придем в конце концов именно к этому.

[Математик]

Высота звуков в строе - условность. Данная условность - единственное реальное условие. Как же можно эту условность искусственно привязывать к ладо-гарм. функциям?

В определении Пифагорова строя зафиксированы только лишь конкретные значения отношений высот звуков, но никак не зафиксированы конкретные значения высот самих звуков.

[vcirkov]

В определении Пифагорова строя зафиксированы только лишь конкретные значения отношений высот звуков, но никак не зафиксированы конкретные значения высот самих звуков.

Пифагора никто и не винит. Зачем же вся эта тема о диезах, которые нужно исполнять выше в связи с мелодическим положением звука в ПС? Если мы говорим об этом, значит привязываем строй к функциям.
Связь строя и функций такова, что мы можем выбрать подходящий для себя строй или интонировать в приближении к тому или иному строю. Если разобраться по существу, мы используем для этого малые и большие интервалы. Чистые интервалы можно было бы использовать для балансирования высот малых и больших интервалов. Этого никто не делает, разумеется, в проф. среде.
Но в чем парадокс: кондовый ПС, в котором минор - гиперминорный, а мажор - гипермажорный, почему-то у всех ассоциируется с выразительностью, некоторая же неопределенность, смешение полутонов, считается отсутствием этой самой выразительности. Что это за искусство такое, где все в лоб, да еще со смаком.

[murom]

Нам всем следовало бы наконец разобраться с тем, что такое энгармониичекое равенство звуков. Если оно не возможно в ПС, следовательно мы не можем исполнить в этом строе произведения, содержащие элементы гармонических сопоставлений с энгармониическими равными звуками.

Повторяю для тех, "кто в танке":
ПС используется только при игре соло. ЧС используется при игре аккордов и просто интервалов. Ну какой толк опять говорить про ПС и гармонические соответствия?

[murom]

Пифагора никто и не винит. Зачем же вся эта тема о диезах, которые нужно исполнять выше в связи с мелодическим положением звука в ПС? Если мы говорим об этом, значит привязываем строй к функциям.

Повторяю еще раз:
Функциями обладают ступени гаммы какого-либо лада. И строй к этому не имеет никакого отношения. Вводный звук (7-я ступень) всегда будет вводным: хоть в ТС, хоть в ПС, хоть в ЧС. (и другие ступени так же).
не надо смешивать строи с функциями ступеней лада.
Скрипач играет ноты выше или ниже только по одной причине - ему так нравится. и нравится на интуитивном, природном, естественном уровне. Это теоретики потом объяснили скрипачу, что тот играет в этом или другом строе.