Методы выявления рисунка акустической древесины.

[lubytel]

Ну вот такой образец даст что-нибудь? Если даст, я таких могу много сделать, с разных инструментов. Минутное дело

А что тут можно увидеть при таком качестве? Определить разновидность ёлки(лучи развиты), отсутствие сильного контраста текстуры(кстати, постоянно замечаю,что Страд этим не злоупотреблял).

[Дмитрий NS]

Искатель
Зачем Венеции нужен был антисептик и гербицид, как не для обработки поеденного микроорганизмами и грибками дерева, доставлявшегося морским путем?

Дорогостоящее удовольствие, гнать буру из Индии, чтоб потом ей брёвна с делянок поливать.

да школьного курса химии тут хватит

Ну как видно не хватает

дистиллят, наверное. Мочевина ... зачем оно нам?

(NH₂)₂CO
В разбавленных р-рах при ~ 200 °С возможен полный гидролиз мочевины с образованием NH₃ и СО₂.Гидролиз ускоряется в присут. к-т и щелочей

В расплавленном виде мочевина реагирует со щелочными металлами и их амидами

Насмотрелись фильма "Красная скрипка" про несуществовавшего мастера Н.Бусотти?

впервые слышу, вообще к кинематографу и телевидению весьма скептически отношусь.

аммиак удаляет смолы
как ему это удается?

Выше Любитель ответил исчерпывающе, благодарю его, так же как и за то что он в этой же теме, поделился своим личным, успешным опытом по вытравливанию смол парами аммиака.

Причем тут аммиак?

http://www.sciteclibrary.ru/rus/cata...ges/10915.html

Можно предполагать, что основой химического процесса является разрыв связей между макромолекулами компонентов древесины

При воздействии на древесину жидкого аммиака последний проникает между макромолекулами компонентов клеточных стенок и разрывает водородные связи. После удаления аммиака идет создание новых, даже более сильных, водородных связей. При пластификации водным раствором аммиака или газообразным аммиаком в присутствии воды происходит изменение структуры клеточных стенок.

Изменения в строении субмикроскопических капилляров в клеточных стенках указывают на расщепление элементов строения клеточных стенок на более мелкие единицы, в частности расщепление микро-фибрилл целлюлозы на элементарные фибриллы. Облегчается также возможность перемещения отдельных слоев и клеток относительно друг друга. При температуре выше 100 °С в пластифицированной аммиаком древесине происходят реакции конденсации и полимеризации между макромолекулами компонентов древесины и внутри них. В результате прочность материала увеличивается.

Возможно использование модифицированной древесину для изготовления музыкальных инструментов и спортивного инвентаря. Новый материал обладает очень хорошими акустическими свойствами, а расход ценной резонансной древесины при изготовлении скрипок сокращается в два раза.

В результате модифицирования механическая прочность древесины повышается не менее чем в 3 раза, водостойкость - в 2-3 раза, химическая стойкость - в 3-4 раза.

При обработке аммиаком, древесина темнеет, благодаря чему улучшаются и ее декоративные свойства.

А скажите где тут сложно - я разъясню. Главное, чтобы всё было понятно, так что спрашивайте

Хорошо буду спрашивать. Но только не отвечайте пожалуйста вопросом на вопрос - я не в Израиле.

> По идее бура как то будет взаимодействовать с молочнокислыми бактериями.
Ну да, она убьёт их

Убёт со временем, но до этого будет происходить какая то реакция, которая так же даст свои плоды - скажем выделение тепла при взаимодействии борной кислоты с органикой или щёлочью,
Что ещё даст бура? Кроме прекрасной чуть ли не алмазной молекулярной структуры (Что в принципе и надо) ?

Ну давайте дам на пробу кусочек тенора Tuscan Medici (1690)

Это не проба. Нужно раз в десять сильнее вот такого образца -


С ТАКИМ ЖЕ ИЛИ ЛУЧШИМ РАЗРЕШЕНИЕМ, НО ТОЛЬКО ТРЁХ ЧЕТЁРЁХ ГОДОВЫХ ЛИНИЙ.

Нормальная методология. Давайте возьмём это за правило рассуждений. Но только рассуждения должны быть последовательными и аргументированными - с версиями на основе исторических фактов (как про буру) и свойств веществ.

И давайте не забывать о творческом подходе.

> Комбинаций не так уж и много
их море

Если правильно определить возможные элементы, то комбинации весьма и весьма сократятся и их можно будет постепенно все опробовать и получить желаемый результат.



lubytel
Я смотрю на это иначе. О чём необременённый научным образованием,но любознательный и наблюдательный человек знает больше всего(нужного и ненужного)-о том,с чем он сталкивается ежедневно. Это продукты питания, отходы жизнедеятельности,хозяйства,производстава и пр. Так что я бы не пренебрегал самым очевидным. Да и старинные рецепты это показывают,там нет веществ(как правило)-там природные продукты,сырьё.

Совершенно с Вами согласен, и мало того убеждён в том что так оно и было, а так же мастера в бытовОЙ повседневной жизни, находили нечто глубоко духовное и творческое, это касается не только скрипичных мастеров, так с любой творческой професией.

Органическая кислота и водный раствор аммиака R-COOH+NH4OH=R-CO(NH2)+2(H2O). Не поручусь,но думаю,что и с газообразным аммиаком реакция тоже может идти по уравнению
R-COOH+NH3=R-CO(NH2)+H2O. Получающаяся соль водорастворима.

Благодарю за науку, но я Вам поверил когда вы на пальцах рассказали о своём опыте с парами. Мне как то опыт более понятен чем формула - в школе плохо наверное учился.

Но почему я думаю,что гашёная известь реагирует и с лигнином.Вернее чего там думать-я это знаю и прямо из химии(лигнин имеет фенольную природу-тоже слабая кислота в присутствии сильной щёлочи) и по изменению окраски дерева,увеличению темной окраски поздних слоёв,которые сильнее лигнифицированны. Вряд ли целлюлоза при соединении с кальцием изменит окраску.А лигнин-легко.

Это и надо, но гашёную известь заменит раствор аммиака или мочевины, как те же самые щёлочи.

Контраст текстуры ели-это увеличение плотности окраски тёмных слоёв,т.е. возрастает контраст окраски светлых и тёмных слоёв.Причину я описал выше( ответ про гашёную известь). С бурой я так и не пробовал,но все щёлочи DO IT.

На мой взгляд, щелочная среда должна преобладать, если использовалась борная кислота, то вероятно в каких то весьма незначительных дозах, дабы не разрушить древесину, и применялась вероятно в процессе щёлочного гидролиза, привнося молекулы бора в древесину, но потом нитрализуясь щёлочью. Этот процесс так же вероятно сопровождался выделением тепла. Бор как элемент сравним по своей структуре с алмазом, тем самым своей структурой павышал плотность древесины, что наблюдается в кремонках, о чём уже говорили.

Я немного поизучал свойства мочевины. Весьма интересная жидкость.
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2706.html
Очень высокая проникающая молекулярная способность, то есть если что то надо донести до самых клеток и там оставить - мочевина идеальный проводник.

[Искатель]

Какое замечательное сообщение! Рад читать! Высокий уровень и глубокое содержание с серьёзным химическим обоснованием. Переводит всю дискуссию на более высокий уровень, который сложился уже, например, на теме о физических вопросах. Совсем другое дело!
> Это продукты питания, отходы жизнедеятельности,хозяйства,производстава и пр. Так что я бы не пренебрегал самым очевидным. Да и старинные рецепты это показывают
Соглашусь. Конечно же, это очевидно.
> там нет веществ(как правило)-там природные продукты,сырьё.
Погодите, как это нет веществ? В космосе в вакууме есть по-крайней мере один атом вещества на 1 куб. метр. Всё состоит из вещества. А уж природные продукты и сырьё тем более. Это сложные смеси разных веществ
>Органическая кислота и водный раствор аммиака R-COOH+NH4OH=R-CO(NH2)+2(H2O)
R-COOH+NH3=R-CO(NH2)+H2O.
Это реакции образования амидов карбоновых кислот. Всё бы так, амиды действительно образуются при нагревании карбоновых кислот с аммиаком. Но амиды гидролизуются под воздействием горячей воды (особенно в щелочном растворе), при этом образуются кислота и аммиак – исходные продукты реакции.
Кстати, вышеупомянутая мочевина – полный амид угольной кислоты.
Вместе с тем это общее рассуждение о карбоновых кислотах в целом, а нас интересуют конкретно дитерпеновые – смоляные.
Химическая литература говорит о получении таких амидов (например, дегидроабиетиновой кислоты) в ходе реакции хлорангидридов дегидроабиетиновой кислоты в бензоле с хлористым тионилом с последующим действием раствора аммиака в тетрагидрофуране. Короче, сложная лабораторная реакция.
Существует способ получения амидов смоляных кислот, в частности абиетиновой, дегидроабиетиновой, дигидроабиетиновой, который предполагает непосредственное их взаимодействие с аминами, содержащими алкильную группу. Амиды дитерпеновых кислот получают при температуре 170-180 градусов по Цельсию взаимодействием смоляных кислот или их производных с первичными или вторичными алифатическими и ароматическими аминами (где их, родимых взять? Почти к тому же самому пришли – полные амины и амиды имеют одинаковую нитрогруппу). Чего-то не сходится…
> имелось ввиду воздействие на дерево нитрата серебра.Углеводы(даже полимерные)-хорошие восстановители. И они разлагают соль до окислов серебра и азота
Формулу Вы уже приводили: «Разумеется с водой-раствор AgNO3»
Углеводы действительно восстановители, но при этом получается серебро (использование водных растворов позволяет получить таким образом наночастицы величиной 10 – 20 нанометров). То есть – ну да, возможно. Вопрос в том, зачем нужно серебро
> Тут надо уточнить,что яичный желток-это совсем не белок-это жир,если просто,но ближе к фосфатидам,если точнее
Спасибо, поправили. Не знаю насчет фосфатидов, это уже нюансы. Но там есть полиненасыщенные жирные кислоты (линоленовая, линолевая), мононенасыщенные жирные кислоты (олеиновая, пальмитолеиновая), насыщенные жирные кислоты (пальмитиновая, стеариновая). Называю вещества не из праздного интереса, а только потому, что из тех же кислот состоит льняное масло.
> полимеризуется при высыхании.
Скорее, оксидируется с превращением ненасыщенных жирных кислот в насыщенные жирные кислоты.
> Обнаружены ли такие вещества при анализе кремонского грунта? Вроде нет.
Не совсем. По данным исследований Льюиса Кондакса методами анализа азотной кислоты и микрохимическими тестами в кремонском грунте содержится протеин. Это подтвердилось исследованиями Гири Бизи (микрохимические тесты). Инфракрасная спектроскопия, проведенная Жаном-Филиппом Эшаром, подтвердила наличие протеина. Эшар полагает, что источником был яичный желток, функциональная роль – связующая. Но дело в том, что Эшар (он из Парижского музея музыки, там несколько Страдов хранятся) проводил исследование именно вот это, где желток обнаружен, на головке виоль д’амур работы Страдивари.
> Гашёная известь-это Ca(OH)2 ,а не CaCO3.
Да, перегрелся я, видимо, вчера, коль известь с мелом перепутал. Мои извинения.
> Углеводы прекрасно реагируют с щелочами
Не все. Кристаллическая целлюлоза не реагирует. Гемицеллюлозы – реагируют
> идея сшивки молекул целлюлозы двух-валентными металлами в качестве замещения связанной воды
Идея видится несколько утопичной. С одной стороны, десорбция гигроскопичной (прочносвязанной) воды, в особенности, ее абсорбционной фракции, очень затруднительна сама по себе, хотя, конечно, свойства материала сильно изменятся от такой модификации. Однако это если вести речь о десорбции – выведении связанной воды из кристаллитов (гидратцеллюлозных волокон). А замещение ее металлом ещё более усложняет задачу, делая ее практически нерешаемой в условиях иррационально сложного строения молекул и макромолекулярных комплексов целлюлозы.
Целлюлоза вообще мало с чем реагирует. Реакция с водным щелочным раствором приводит к образованию кристаллических комплексов целлюлозы, щелочи и воды с сильным набуханием материала – получается так называемая щелочная целлюлоза (реакция мерсеризации). Промывка водой удаляет щелочь. После обработки повышается прочность, лоснистость, но и гигроскопичность. Так что известкование по сути своей есть мерсеризация.
А есть ещё пергаментация – другая из тех немногих реакций, в которые вступает целлюлоза. При кратковременной обработке концентрированной серной кислотой или соляной кислотой поверхность набухает, частично разрушается, подвергаясь гидролизу с повышением поверхностной прочности и лоснистости.
> гашёная известь реагирует и с лигнином. лигнин имеет фенольную природу
Да, конечно же. Я приводил выше формулу этого жирноароматического соединения – множество бензольных колец по бесконечной формуле. Это полимер на основе производных многоатомных фенолов. Мономер – фенилпропановое звено – состоит из ароматического ядра и боковой пропановой цепочки (3 атома углерода). Это производное гваякола (монометилового эфира пирокатехина – двухатомного фенола).
Реакционная способность функциональных групп – высокая, особенно в щелочной среде (происходит окисление лигнина с образованием карбоксильных групп), крайняя степень этой реакции – мацерация или бучение (натронная варка). Но это уже не для лютерии, а для бумажной промышленности. Там лигнин – вредная составляющая, его намеренно разрушают хлорированием, озонированием и пр., а нам он нужен – он дает целлюлозным волокнам жесткость, снижает способность кристаллической целлюлозы набухать и окрашиваться, то есть портиться при мерсеризации.
> увеличению темной окраски поздних слоёв,которые сильнее лигнифицированны
Да, а светлые летние слои менее лигнифицированны, зато более целлюлозофицированны
> Снова ошибка-обезжиренное молоко-это казеинат кальция
Но ошибка и тут. Обезжиренное молоко – это водный раствор разных веществ, в том числе и казеината кальция (2,1 – 2,9 %), присутствующего в виде молекул, соединенных с коллоидным фосфатом кальция.
> Молочная кислота-нечто иное
Да, конечно, иное - a-оксипропионовая кислота, CH3CH(OH)COOH, одноосновная оксикарбоновая кислота.
> Но с бурой прореагирует тоже
Молочная кислота с бурой прореагирует (водный раствор буры имеет щелочную реакцию), но это уже из области косметологии, так что дальше тезис развивать не будем.
«Тоже» – значит, и казеин прореагирует что ли? Казеин – сложный белок, главный компонент творога. В буре он только растворяется, а не реагирует с ней
> Контраст текстуры ели-это увеличение плотности окраски тёмных слоёв. все щёлочи DO IT.
Yes, because of lignen oxidation.

[Искатель]

> Дорогостоящее удовольствие, гнать буру из Индии, чтоб потом ей брёвна с делянок поливать.
А куда им деваться было? Шёлк, к примеру – ещё более дорогое удовольствие было
> Мочевина ... В разбавленных р-рах при ~ 200 °С возможен полный гидролиз мочевины
> В расплавленном виде мочевина реагирует…
Ну, собственно, и? и что?
> впервые слышу, вообще к кинематографу и телевидению весьма скептически отношусь.
Это произведение – исключение, оно особенное
> http://www.sciteclibrary.ru/rus/cata...ges/10915.html
Лучше вот этот кусочек оттуда, он более информативен:
«Механизм взаимодействия древесины с аммиаком… Происходит также почти полное деацилирование гемицеллюлоз с образованием ацетата аммония. Часть гемицеллюлоз и часть лигнина переходит в раствор. Основные же потери в весе древесины (до 6—10 %) при обработке ее водным раствором аммиака образуются за счет отщепления ацильных групп. Небольшая часть лигнина конденсируется». Обработка щелочами – с тем же эффектом. Но это никак не сопряжено с обессмоливанием, следует отметить
Эта фраза повеселила: «расход ценной резонансной древесины при изготовлении скрипок сокращается в два раза». Профессионально написано, нечего сказать )))
А вот этот момент вас не напрягает: «При обработке аммиаком древесина темнеет»?
> только не отвечайте пожалуйста вопросом на вопрос - я не в Израиле.
Хорошо. Вы в Чили
> Убёт со временем
Все мы смертны
> до этого будет происходить какая то реакция
Чего с чем?
> Что ещё даст бура? Кроме прекрасной чуть ли не алмазной молекулярной структуры
Уууу… ну да….
> в десять сильнее вот такого образца
Страдивари в сотни раз сильнее Маджини.
Ладно, другой образец сделаю, поконтрастней
> ТОЛЬКО ТРЁХ ЧЕТЁРЁХ ГОДОВЫХ ЛИНИЙ
Ну вот, теперь попонятней. Сделаю
> И давайте не забывать о творческом подходе.
Но без фантазий, не имеющих хим. обоснования
> Если правильно определить возможные элементы
Они определены в таблице Менделеева
> то комбинации весьма и весьма сократятся
Ничуть, уверяю
> гашёную известь заменит раствор аммиака или мочевины, как те же самые щёлочи
А смысл? Вам нравится запах нашатырного спирта от аммиака? Карбамид запаха не имеет
> если использовалась борная кислота, то вероятно в каких то весьма незначительных дозах,
> дабы не разрушить древесину
Из чего сделан этот вывод?
> молекулы бора в древесину, но потом нитрализуясь щёлочью. Этот процесс так же вероятно
> сопровождался выделением тепла
Что-то не уловил – какой процесс? То бор, то борная кислота. Вообще-то бура использовалась
> если что то надо донести до самых клеток и там оставить - мочевина идеальный проводник
А что нам надо донести до самых клеток (у которых, к слову, есть клеточные стенки, межклеточное пространство)?

[Искатель]

Не знаю, правда, что именно мы таким образом ищем (хоть разъяснили бы). Пока только два требования услышал: показать 3 - 4 годовых слоя и контраст.
Вот примеры с Lady Blunt (1721), проданной в прошлом году на Таризио

[murom]

Это не проба. Нужно раз в десять сильнее вот такого образца -

Елка выделяется очень просто: пропитывается водорастворимым грунтом, который впитывается в белый слой и он становится выпуклым, тогда как темный слой сидит в глубине. Потом накладывается цветной лак, который заполняет углубления больше, чем возвышенность и... годовые слои очень темные по сравнению со светлыми. На показанном фото очень хорошо видна выпуклость светлого слоя.

[Искатель]

Вот "Кремонская" 1715 года. Всё в архивах, потому что рисунок много места занимает, на форум не загружается.
Если опять не понравится - уточняйте как сделать

[rissem]

Показал эту дискуссию Славе Супруну. Он не часто в сети, занят ремонтами. Так он уверенно сказал, что Страды и...... которые он ремонтировал имеют светлую древесину под грунтом. А вот Вильомы и Люпо- темную внутри. Да и многие немки 19 века тоже. Он, как и Оганезов считает что дело в форме, которую диктует сама древесина и в грунте. Мой он кстати одобрил и взял.

[Искатель]

Елка выделяется очень просто: пропитывается водорастворимым грунтом, который впитывается в белый слой и он становится выпуклым, тогда как темный слой сидит в глубине. Потом накладывается цветной лак, который заполняет углубления больше, чем возвышенность и... годовые слои очень темные по сравнению со светлыми. На показанном фото очень хорошо видна выпуклость светлого слоя.

Правильно, Сергей Витальевич. Вот такой фрагментик с «Мессии» 1716 года Вы уже как-то раз приводили (рис. 1). Светлые участки – на возвышенности, тёмные – в углублениях
Такой же эффект – на «Леди Блант» (1721), которую я только что показывал (рис. 2). Светлые слои выпуклы и блескуют, темные вогнуты и не отражают свет
Кусочек со скрипки «Туа» (1708 ) – рис. 3.
Тут надо ещё ведь учитывать, что под разными углами эффект виден по-разному. На форуме как-то раз сравнивали одну современную скрипку с «Sunrise» Страдивари, снятой под сильным освещением (хотя при разном освещении цвета меняются значительно)

[Искатель]

Страды ...... имеют светлую древесину под грунтом

Ну да, это известно