Бунт в оркестре

[Vic]

Во-первых. Я не собирался вам хамить. Вым не понравилось слово демагогия, я предложил словоблудие. Что, по сути, одно и тоже. выбив грант администрация в первую очередь думала о себе. Я хорошо знаю эту сферу изнутри, поэтому заявляю это с полной ответственностью.

Употребление слова "демагогия" не соответствовало ситуации. Есть разница между этим и просто "не понравилось". Что до гранта, я не собираюсь биться головой о стену, переубеждая Вас: пожалуйста, думайте "с полной ответственностью", что администрация преследовала свои корыстные цели, давая лживые обещания и льстя (чем не демагогия?!).

во-вторых. Повторяюсь? Да ради бога! Почему не повторить мысль, если не все ее поняли.

Кто не понял? Поднимите руки!

В-третьих. Это вы уважаемый пытаетесь перевирать мои выссказывания. Я говорил, что проблему взаимоотношений дирижеров и оркестрантов никто не знает настолько хорошо, насколько ее знают оркестранты. Даже дирижеры не догадываются о том, насколько все плохо. Пример Солдатова это подтверждает.

В любых взаимоотношениях участвуют, по меньшей мере, две стороны. Стало быть, существует, по меньшей мере, две точки зрения на процесс. Я понимаю, как радостно думать, что ты-то один (например, оркестрант) знаешь куда больше другого (например, дирижёра). Но это лишь точка зрения одной стороны.

В четвертых: Вы говорите о позитивных и законных средствах. Очень хорошо. Пожалуйста назловите эти средства, а я постараюсь по мере возможности рассказать вам кто, когда и в каком оркестре пытался эти средства использовать и чем это закончилось.

Если даже был диалог оркестрантов и администрации и были использованы все средства (устные беседы, служебные записки, коллективные жалобы - а и этого в полном объёме не было), есть вышестоящие органы (министерство, куда оркестранты точно не обращались). Есть и Трудовой Кодекс, в соответствии с которым нужно организовывать свои протесты, чтобы, по крайней мере, при этом не страдали третьи лица. Задумайтесь: публика заплатила деньги за концерт, а ей, простите, в физиономию проблемы, которые взрослые дяди и тёти даже не пытались решить многими другими способами! Так вот. Не получилось решить вопрос всеми законными способами, тогда можно обратиться к чему-то радикальному. А прецедент - это только прецедент. Не обязательно в другом месте, в другое время аналогичная ситуация будет развиваться точно так же.

[Шаман]

Употребление слова "демагогия" не соответствовало ситуации. Есть разница между этим и просто "не понравилось".

Еще раз повторяю: если отбросить ваши книжные транскрипции, то демагогия и словоблудие (говорение не о чем просто так ради говорения) то это именно то, чем вы занимались и продолжаете заниматься. Я вам это пытаюсь доказать.

В любых взаимоотношениях участвуют, по меньшей мере, две стороны. Стало быть, существует, по меньшей мере, две точки зрения на процесс. Я понимаю, как радостно думать, что ты-то один (например, оркестрант) знаешь куда больше другого (например, дирижёра). Но это лишь точка зрения одной стороны.

Как вы думаете, президент Российской Федерации имеет объективное представление о положении дел на Московских дорогах? О пробках, о произволе Гаишников, о хамстве "уродов на джипах"? Я уверен что нет. Потому, что он не сталкивается с этими проблемами. Он о них может только догадываться или знать понаслышке.
Так же и дирижер многого не понимает и представляет себе неправильно. Человеку свойственно ошибаться. Хорошо если это мудрый человек, который прислушивается и присматривается. Пытается быть лучше. У такого есть шанс. Но, как правило, встав за пульт они все начинают ощущать себя высшими существами, которым доверена ответственная и почетная миссия - нести свет культуры в мир. В итоге оно (дирижер) может стать даже худруком сразу двух столичных оркестров, только об истинном положении вещей оно даже догадываться не будет.

Если даже был диалог оркестрантов и администрации и были использованы все средства (устные беседы, служебные записки, коллективные жалобы - а и этого в полном объёме не было), есть вышестоящие органы (министерство, куда оркестранты точно не обращались).

Бывал я свидетелем таких диалогов. Они всегда заканчивались обещаниями и, скорым увольнением зачинщиков "диалога". Был я так же свидетелем жалоб в министерство и т.д. - никогда ничем хорошим это не заканчивалось. Более того, в москве есть один оркестр, где подобные "бодания" через минкульт закончились снятием директора (он был на стороне оркестрантов) и изменением устава оркестра. В результате на сегодняшний день худрук оркетсра является единственной неноминальной административной единицей в оркестре в чьих руках сосредоточена вся полнота власти: право назначать\увольнять директоров, выписывать премии оркестрантам, распоряжаться бюджетом и т.д. Там теперь даже худсовета нет. Попробуйде объяснить этому "феодаллу" что вас что-либо не устраивает. Я полагаю вы и без меня прекрасно понимаете что за этим последует.

А прецедент - это только прецедент. Не обязательно в другом месте, в другое время аналогичная ситуация будет развиваться точно так же.

Есть закон перехода количества в качество. Такие бунты еще будут и не раз. В конце концов это должно привести к позитивным изменениям.

[Persona]

Есть закон перехода количества в качество. Такие бунты еще будут и не раз. В конце концов это должно привести к позитивным изменениям.

И все же влезу еще раз: когда и где бунты приводили к позитивным изменениям???

[Vic]

Еще раз повторяю: если отбросить ваши книжные транскрипции, то демагогия и словоблудие (говорение не о чем просто так ради говорения) то это именно то, чем вы занимались и продолжаете заниматься. Я вам это пытаюсь доказать.

Не нужно мне этого доказывать! Я не доставлю Вам радости согласия с Вами в этом вопросе. Более того: я ведь не обязываю Вас отвечать мне и даже читать меня. Забудьте всё, что я говорил, как страшный сон.

Так же и дирижер многого не понимает и представляет себе неправильно. Человеку свойственно ошибаться.

Если дирижёр - это человек, то оркестранты - это сверхлюди или нелюди?

Бывал я свидетелем таких диалогов. Они всегда заканчивались обещаниями и, скорым увольнением зачинщиков "диалога"...

Результат зависит от того, что просишь, как обосновываешь просьбу. Как бы то ни было, другого пути нет, если мы не хотим впасть в анархию.

Такие бунты еще будут и не раз. В конце концов это должно привести к позитивным изменениям.

Почему обязательно к позитивным?

[Шаман]

Если дирижёр - это человек, то оркестранты - это сверхлюди или нелюди?

Или лыжи прибиты, или я - ........
Вот этот ваш текст - что, если не демагогия?

Результат зависит от того, что просишь, как обосновываешь просьбу. Как бы то ни было, другого пути нет, если мы не хотим впасть в анархию.

Результат от этого не зависит. И Вы это знаете.
Я не призываю к анархии. Беже сохрани. Я как раз призываю к построению цивилизованоой системы отношений - через систему действенных законов. НО! для того, чтобы государство узнало о проблемах оркестрантов необходим этот самый пресловутый бунт. "Дитя не плачет - мать не разумеет"
Точно так же шахтеры содились на рельсы. От безысходности. Или вы считаете что итам можно было обойтись без бунта?
В Европе подобные забастовки так же дело не редкое. Не хотите решать наши проблемы? - пожалуйста! Получите социальный кризис и массу проблем. прекратили работу диспетчера аеропортов - сразу появилось желание у руководства компании начать переговоры по выходу из кризиса.

Почему обязательно к позитивным?

Если не надеятся на это, лучше и вообще не жить..

[Persona]

Я не призываю к анархии. Беже сохрани. Я как раз призываю к построению цивилизованоой системы отношений - через систему действенных законов. НО! для того, чтобы государство узнало о проблемах оркестрантов необходим этот самый пресловутый бунт. "Дитя не плачет - мать не разумеет"
Точно так же шахтеры содились на рельсы. От безысходности. Или вы считаете что итам можно было обойтись без бунта?
В Европе подобные забастовки так же дело не редкое. Не хотите решать наши проблемы? - пожалуйста! Получите социальный кризис и массу проблем. прекратили работу диспетчера аеропортов - сразу появилось желание у руководства компании начать переговоры по выходу из кризиса.

Это все, конечно, хорошо (хотя мне лично европейские забастовки не кажутся примером для подражания). Но здесь-то разговор, вроде, не только о деньгах или соц.проблемах. Вопрос еще и ТВОРЧЕСКУЮ сторону имеет. По крайней мере, сами оркестранты говорят, в первую очередь, именно об этом. Проблема-то личностная - а такие вещи вряд ли решаемы с помощью бунта.
И где гарантия, что победив пресловутого Солдатова (допустим, что так случится), господа оркестранты аналогичным образом (как вы писали давеча о дирижерах) не возомнят себя "высшими существами"?
И любому пришедшему дирижеру будет ой как не просто.

[Vic]

Вот этот ваш текст - что, если не демагогия?

Злостная демагогия! А я - злостный демагог! Устраивает? Только (падаю ниц!) не занудствуйте больше!

Я как раз призываю к построению цивилизованоой системы отношений - через систему действенных законов. НО! для того, чтобы государство узнало о проблемах оркестрантов необходим этот самый пресловутый бунт.

Давайте подытожим. Вы считаете, что государство не может никаким способом узнать о проблемах оркестрантов, кроме как увидев забастовку оных. Но в данном конкретном случае - что предъявить государству? "Нас не уважает Солдатов"? "Примите закон, чтобы Солдатов нас уважал и проводил с нами репетиции"? (Прошу буквально не понимать!) Проблема - рабочая и должна была решаться в рабочем порядке. Средства для её мирного решения были использованы не все.

[DANko]

Уважаемый Шаман! Ваш "диалог" с VICом как две капли воды похож на "диалог" нашего оркестра и администрации. Это продолжается годами. Прежде всего - словоблудие, а все, что по - закону , все "втихаря". Неужели Вы не поняли, что "общаетесь" с глашатаем филармонии? Человек зарплату отрабатывает, а Вы ему ,как ребенок, про смысл, логику, совесть и пр. Он на службе - дали "правду" - иди работай.

[Ириша]

Как вы думаете, президент Российской Федерации имеет объективное представление о положении дел на Московских дорогах? О пробках, о произволе Гаишников, о хамстве "уродов на джипах"? Я уверен что нет. Потому, что он не сталкивается с этими проблемами. Он о них может только догадываться или знать понаслышке.
Так же и дирижер многого не понимает и представляет себе неправильно. Человеку свойственно ошибаться. Хорошо если это мудрый человек, который прислушивается и присматривается. Пытается быть лучше. У такого есть шанс. Но, как правило, встав за пульт они все начинают ощущать себя высшими существами, которым доверена ответственная и почетная миссия - нести свет культуры в мир. В итоге оно (дирижер) может стать даже худруком сразу двух столичных оркестров, только об истинном положении вещей оно даже догадываться не будет.

Бывал я свидетелем таких диалогов. Они всегда заканчивались обещаниями и, скорым увольнением зачинщиков "диалога". Был я так же свидетелем жалоб в министерство и т.д. - никогда ничем хорошим это не заканчивалось. Более того, в москве есть один оркестр, где подобные "бодания" через минкульт закончились снятием директора (он был на стороне оркестрантов) и изменением устава оркестра. В результате на сегодняшний день худрук оркетсра является единственной неноминальной административной единицей в оркестре в чьих руках сосредоточена вся полнота власти: право назначать\увольнять директоров, выписывать премии оркестрантам, распоряжаться бюджетом и т.д. Там теперь даже худсовета нет. Попробуйде объяснить этому "феодаллу" что вас что-либо не устраивает. Я полагаю вы и без меня прекрасно понимаете что за этим последует.

Есть закон перехода количества в качество. Такие бунты еще будут и не раз. В конце концов это должно привести к позитивным изменениям.

А Вам не кажется, что оркестранты могли бы попытаться поговорить со своим дирижером? Только в нормальном состоянии: без обиняков, оскорблений и предъявления претензий. Вы считаете, что разговор не получился бы? Я в этом не уверена. Не нужно делать из Солдатова дурака, он все прекрасно понимает! Но, когда тебе в лицо хамят, сдержаться бывает довольно трудно. Вы правы, у дирижера и оркестрантов разные весовые категории и разные меры ответственности. Но, мы все люди и не надо уподобляться животным (извините за грубость) Но выход из конфликта есть всегда, как в той мудрости: если есть вход, значит есть выход. Вопрос в другом: согласны ли обе стороны пойти на разрешение создавшейся ситуации?!!
Если "уйти" Солдатова, то где гарантия, что новый дирижер, зная, как поступили с его предшественником, согласится работать с этим оркестром. Вот тут уж точно – увольнения не минуемы.
Да, на западе, существует практика (которую хорошо бы было применить и в России, но это невозможно ): подписывается контракт с дирижером на три года, если все устраивает менеджера, то потом еще на три, а по истечении этого срока отпускается не только дирижер, но и оркестр. Затем заключается контракт с новым дирижером, который в свою очередь набирает новый оркестр, и недовольных нет. Вот Вам и решение и уход от разных конфликтов!!! НО мы живем в России...
К Вашим предыдущим высказываниям о публике:
смею заметить, что в Петрозаводске очень РАЗБОРЧИВАЯ и ПРИДИРЧИВАЯ публика, и АБЫ ЧЕМУ И АБЫ КОМУ АППЛОДИРОВАТЬ НЕ БУДЕТ!!! Мы наблюдали это и не единожды. В Петрозаводске на 300 тыс. населения: 5 театров, филармония, ансамбль "Кантеле" и множество музыкальных учебных заведений, начиная от муз.школ и заканчивая консой. Вот Вам и ответ. Не стоит думать о нас так плохо. Разную МУТЬ мы слушать не будем! Вот так. А теперь делайте свои выводы

[Vic]

Уважаемый Шаман! Ваш "диалог" с VICом как две капли воды похож на "диалог" нашего оркестра и администрации. Это продолжается годами. Прежде всего - словоблудие, а все, что по - закону , все "втихаря". Неужели Вы не поняли, что "общаетесь" с глашатаем филармонии? Человек зарплату отрабатывает, а Вы ему ,как ребенок, про смысл, логику, совесть и пр. Он на службе - дали "правду" - иди работай.

Для тех, кому было плохо видно, публикую ещё раз часть своего сообщения №34:

Invisible, это не мои слова, а Олега Юрьевича! Я - это не он. Пожалуйста, не нужно путать! Я не представляю точку зрения кого бы то ни было, кроме своей собственной. В свете этого прошу рассматривать все мои выходы и невыходы в эфир.

С момента первой публикации данного текста не изменилось в этом отношении ничего. Мне за то, что я здесь пишу, никто не платит. Не знаю, как Вам. Не надо гнусненьких намёков. Говорите по существу, если есть что сказать.

Про совесть - это я говорил - не путайте! Про совесть по отношению к публике. Поленившись использовать все возможности для цивилизованного решения конфликта, Вы посмели впутать в него самое дорогое, что есть у музыканта - слушателей, а после этого ещё и хорохориться, будто совершили подвиг!

Вы и сами прекрасно знаете, что полноценного диалога между оркестром и администрацией не было, иначе не заключили бы это слово в кавычки. А он должен быть! И в том, что он не состоялся, есть часть и Вашей вины! Может, хватит петушиться? Или публики много: эта кончится - другая придёт? Изложите Ваш план. Только не надо больше про Солдатова! Предположим, как было написано, "выгнали" его. Дальше что? Дальше кто? Есть программа у партии? Опубликуйте свои январские тезисы!

Когда Вам приводишь факты, Вы почему-то отмалчиваетесь. Где же Ваш боевой задор? "Низы не могут" отвечать?

У нас в филармонии в анонсах чато встречается фраза "программа будет объявлена дополнительно". Вот и объявили, оставив на подготовку двух концертов 3 дня

Программы этих концертов были известны в мае 2005 года. Количество репетиций к ним было известно тогда же.