Теория восточной музыки

[commator]

не на комму <...> а на восьмую тона, что равно двум коммам

Расчёт:

1 тон делить на 8 частей ≈ 200_12РДО/8 = 25 (центов)

Каких комм у Вас около двух на восьмую тона получается?

Их нет в списке наиболее известных комм:

• Архитова комма: 64/63 ≈ 27.264 Cent

• Пифагорейская комма:

• Искусственная комма:
  

• Дидимова комма:

[vcirkov]

Каких комм у Вас около двух на восьмую тона получается?

Извините, ошибся, я имел ввиду четверть тона, которые примерно равны двум коммам. На этот интервал сдвигают звук при настройке гитары на видео.

[commator]

Извините, ошибся, я имел ввиду четверть тона, которые примерно равны двум коммам. На этот интервал сдвигают звук при настройке гитары на видео.

Одним словом Вы имели ввиду диезис

разновидностью коммы следует признавать и диезис, близкий к разнице величин двух тонов на расстоянии около четверти целого тона или между концами цепи из комбинации двух дитонических/синтонических/септимальных/искусственных комм.

Образцами письменной фиксации по управлению коммами диезисных размеров могут служить партитуры пьес, написанных для систем 31/29/24РДО.

Об арабской нотации пишут, что в её основу можно положить систему 24РДО.

Получается проще турецкой, но хорошего звука в системе 24РДО не будет. Однако нотами для системы 24РДО можно пользоваться в системе 31РДО, где звучание намного лучше.

Пишут, что арабская музыка подразумевает 24 деления в октаве. Если это так, то они равные или нет?

Да они равные. Однако я и слышал такое: интонация звука может меняться в зависимости от расположения в мелодии ; если это верхнй звук , то несколько понижается.

в англоязычной Википедии есть интересное место:

<<... Арабская музыка, которая по большей части основывает свою теорию на четвертинатонах, также сделала некоторые использования её (системы 53РДО); сирийский скрипач и музыкальный теоретик Twfiq Al-Sabagh предложил, вместо равномерного деления октавы на 24 части, 24-нотную шкалу в 53-рт, которая должна использоваться как основная шкала для арабской музыки ...>>

... Arabic music, which for the most part bases its theory on quartertones, has also made some use of it; the Syrian violinist and music theorist Twfiq Al-Sabagh proposed that instead of an equal division of the octave into 24 parts a 24-note scale in 53-et should be used as the master scale for Arabic music ...

Есть и среди арабов люди, понимающие вредность для музыкального мышления кратных 12-ти систем равномерной темперации. Один из них предлагает выложить шкалу системы 24-х неравных делений октавы из мозаики боле мелких 53-х равных делений октавы.

Кратко:

1. на канве 53РДО строятся модели систем 24НДО (24-х неравных делений октавы);
2. из той или иной модели 24НДО выбираются только необходимые для исполнения каждого отдельного макама тоны и таковых, обычно, гораздо меньше чем 24;
3. отдельный макам, где до последней ноты будет использована какая-то модель 24НДО вряд ли известен

Добавлю для информации список наиболее известных индийских шрути по версии группы профессора Датта (современная группа индийских исследователей):

На стр. 28:

<<... Наименьший шрути около 14 центов, а самый большой 85 центов. Эти значения могут быть сопоставлены с размером прамана шрути (70 центов), нйуна шрути (22 цента) и пурана шрути (90 центов), как дано в западных литературах [10]. Можно отметить здесь, что шрути интервалы в основе неравные. Наибольшее число шрути охватывалось одной длиной, т.е. 70,7 цента только 4. Это даёт мотивировку для отнесения этого вида шрути к прамана или стандарту в древних литературах.
...>>

[vcirkov]

Вопрос: является ли такой лад, где один звук сдвинут на четверть тона ладом
1. с измененной диатоникой,
2. микрохоматическим,
3. экмелическим ладом,
4. - другое?

[commator]

Вопрос: является ли такой лад, где один звук сдвинут на четверть тона ладом
1. с измененной диатоникой,
2. микрохоматическим,
3. экмелическим ладом,
4. - другое?

Мой ответ — 4.

Скорее всего это будет энгармонический лад. Для уточнения покажите нотный пример такого лада.

Если лады и самом деле бывают, как гаммы, диатонические, хроматические и энгармонические. О том, что гаммы бывают только такими можно у В. Ф. Одоевского прочитать.

[vcirkov]

Покажите нотный пример такого лада.

Давайте для начала все же попытаемся расшифровать логику приведенного мною отрывка, который растиражирован на множестве сайтов. Вот отрывки:

Специфику народных мелодий составляла и ладовая переменность — регулярные короткие отклонения из одного лада в другой.

Это следует понимать так, что четкого звукоряда лада нет, а значит можно показать не только один лад, а целую систему.

Турецкий мелос обладает особой «цветистостью» благодаря повышению и понижению диатонических ступеней на комму. ...

В турецкой мелодике известны большой в 204 цента и малый в 180 центов целые тоны, а также большой с количеством 114 центов и малый в 90 центов полутоны. Таким образом, для турецкой музыки характерна особая ладовая система: теоретики вычислили, что данной системе соответствует шкала, которая имеет 24 ступени в октаве.

Вот это меня и смутило. Пишется - "на комму", а "таким образом" получается на четверть тона.

[vcirkov]

Мой ответ — 4.

Скорее всего это будет энгармонический лад. Для уточнения покажите нотный пример такого лада.

Если лады и самом деле бывают, как гаммы, диатонические, хроматические и энгармонические. О том, что гаммы бывают только такими можно у В. Ф. Одоевского прочитать.

Не совсем понятно что такое энгармонический лад. Вероятно речь идет о строе? Но я не уточнял эту позицию. Лад будем рассматривать как лад, допуская любой строй, который не изменяет его диатоническую природу.
Попробую и я прокомментировать свой вопрос.

Лад, в котором один звук (или, допустим, два) сдвинут на четверть тона, полагаю, можно называть натуральным ладом с измененной диатоникой. Это согласуется с тем, что мы знаем о ладах с измененной диатоникой.
Микрохоматическим - лад называть нельзя, так как сдвиг высоты не дает микрохр. интервалов менее полутона.
Экмелическим ладом назвать нельзя, так как нам известны вообщем принципы его построения. Это не относится к турецкому фольклору.

[commator]

Давайте для начала все же попытаемся расшифровать логику приведенного мною отрывка, который растиражирован на множестве сайтов. Вот отрывки:

Это следует понимать так, что четкого звукоряда лада нет, а значит можно показать не только один лад, а целую систему.

Вот это меня и смутило. Пишется - "на комму", а "таким образом" получается на четверть тона.

Когда пишут про турецкие 24 ступени в октаве, сие не предполагает наличия 24-х равных делений октавы. Они по октаве неравномерно распределённые.

Просто обратите внимание, наконец, на схему турецкого деления целого тона:



и ноты турецкой системы 24НДО (24 неравных деления октавы):



Для полного понимания устройства этой системы выпишу её для Вас в виде интервальной цепи:

№ интервала: 01-02-03-04-05-06-07-08-09-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22-23-24
Код инт-вала: Л - К -3К- К -Л - К -3К- К -Л- К -3К- К -3К- К -Л- К -3К- К -Л- К -3К- К -3К- К

, где Л — лимма/леймма (интервал шириной 4 коммы), К — комма и 3К — интервал шириной 3 коммы.

Проверьте, нет ли ошибок.

Забудьте про свои домыслы о четвертинатонах у турков. У них целый тон делится на девять комм, что не позволяет его поделить ни на четверти, ни на половины.

Стоит сравнить индийские шрути и турецкие доли целого тона:

1. нйуна шрути (22 цента) ≈ К;
2. прамана шрути (70 центов) ≈ 3К;
3. пурана шрути (90 центов) ≈ Л.

[vcirkov]

Когда пишут про турецкие 24 ступени в октаве, сие не предполагает наличия 24-х равных делений октавы. Они по октаве неравномерно распределённые.

Вот на этом видео, которое обсуждалось в этой ветке отчетливо слышно, что 2 и 6 ст. натурального лада понижены на четверть тона:
http://www.youtube.com/watch?v=MYK_PF9WTRE
То, что Вы описываете здесь

№ интервала: 01-02-03-04-05-06-07-08-09-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22-23-24
Код инт-вала: Л - К -3К- К -Л - К -3К- К -Л- К -3К- К -3К- К -Л- К -3К- К -Л- К -3К- К -3К- К

относится, возможно, к полному звукоряду, на основе которого строятся турецкие лады, но не к самим ладам. Я не настаиваю на точном делении на четверть тона, пусть это будет две или три коммы. Прочие же ступени не выходят на слух за рамки натуральной диатоники.

[commator]

отчетливо слышно, что 2 и 6 ст. натурального лада понижены на четверть тона:
http://www.youtube.com/watch?v=MYK_PF9WTRE

<...> не настаиваю на точном делении на четверть тона, пусть это будет две или три коммы

Найдите и предъявите турецкие ноты той пьесы где Вам отчетливо слышно, тогда мы публично и тщательно сие исследуем через MIDI моделирование. У Вас отличный слух, мне известно, но его лишь одного недостаточно для выяснения верного интонирования той или иной музыкальной пьесы.

Известный у индусов и турков интервал шириной 3 коммы, даже на Ваш слух может казаться чуждым для них четвертинатоном, хотя это им известный третинатон в действительности.

Доводилось читать будто индийское слово шрути означает ускользающее. Не вижу смысла ловить ускользающее на отчетливо слышно.