Какой интервал вы слышите?

[NbP]

Смычкового альтиста?

Разумеется- в камерном и симфоническом оркестрах.

А что за оркестр где и блюз и персидскую/арабскую музыку играют?

Это не в одном оркестре,это в течение одной биографии...

Можно ли доверять этой информации?

Вы спрашиваете меня? Не имею понятия, изучал только по слуху - как и подобает.
Кроме джаза знаю только "хиджаз".

[commator]

...
Вы спрашиваете меня?
...

Мелькнула надежда, что в оркестре играли арабскую/персидскую музыку по нотам, и Вы знаете нотацию этой музыки.

[NbP]

Мелькнула надежда, что в оркестре играли арабскую/персидскую музыку по нотам, и Вы знаете нотацию этой музыки.

В упомянутом оркестре восточной музыки участники не только не знали нотацию (теорию-да), но часть из них были даже слепыми...

[commator]

В упомянутом оркестре восточной музыки участники не только не знали нотацию (теорию-да), но часть из них были даже слепыми...

Пишут, что арабская музыка подразумевает 24 деления в октаве. Если это так, то они равные или нет?

А как выглядит знание теории без понимания нотации? Для слепых, я слышал, тоже ноты бывают.

Обязателен ли для арабской музыки непрерывный и неизменный органный пункт, наподобие индийского?

[vcirkov]

Можно объяснить - как это происходит , можно вычислить это центами и "долларами" ; но невозможно установить - почему, хотя это и весьма интересно . Или супергипер чрезвычайно сложно...

Не совсем понял. Если "Можно объяснить - как это происходит", почему "невозможно установить - почему"?
Лично у меня именно так и произошло: я понял как и почему сразу и вместе - одно с другим.
Ошибка Гарбузова и прочих исследователей в том, что "искривленные" звуки они соотносят с "правильными". Они не видят баланса в отношениях, то есть воспринимают трехмерную данность интонации в функциональной плоскости устойчивых и неустойчивых звуков. Настоящее же интонирование предполагает три вектора. Это легко доказывается при помощи простейших трезвучий, которые я использовал для своих примеров. Жаль, что никто даже не обратил на это внимания.
Напрягите свой аутентичный слух и определите, что происходит с этой последовательностью при каждом повторе? Скажу, что квинты и терции изменяются на 4 цента, причем все время в разные стороны. Даже скажу, что первые увеличиваются, а вторые уменьшаются. Так что в последнем проведении зона опрашиваемой секунды почти перекрывается. Возникает ощущение, что почти ничего не меняется. Как думаете, почему?

[NbP]

Пишут, что арабская музыка подразумевает 24 деления в октаве. Если это так, то они равные или нет?

Да они равные. Однако я и слышал такое: интонация звука может меняться в зависимости от расположения в мелодии ; если это верхнй звук , то несколько понижается.

А как выглядит знание теории без понимания нотации? Для слепых, я слышал, тоже ноты бывают.

Выглядит вот таким образом: даже публика, слушающая эту музыку, знает на каких макамах она (музыка) построена; и даже может их спеть. Интересно , какой процент концертных слушателей скажем Аллегро Барбаро Бартока разбираются в ладам , использованных композитором.
Теория - это не нотная запись , и в истории мировой музыкальный культуреы передавалась и передается устно.Это звучит странно только тем академическим музыкантам , которые вместо живой музыки имеют дело с нотной записью музыки.Несомненно проблема, о которой уже давно говорилось.
Какое счастье, что джаз меня спас от этого!

Обязателен ли для арабской музыки непрерывный и неизменный органный пункт, наподобие индийского?

Педаль существует все равно , даже если есть только ударные инструменты - они -то точно настроены.

[commator]

... В следующем отрывке я подставил к этому варианту гармонизации большой, как выяснилось, секунды другой вариант, ничего не меняя в настройках этой самой секунды. То есть ее величина остается прежней - 140 центов. Послушайте, возможно, теперь эта же секунда покажется вам иной? Вложение 48382

... Исходный звук "фа" - 0 ц. (общий звук для двух аккордов). Строим кварту вверх (тоника аккорда) минус 20 ц. и терцию аккорда "ре", которую занижаем на 45 ц.. Второй аккорд: "до" +15 ц., "ля" - минус 20. Этот переход я незначительно отредактировал на слух, оставив 140 ц., как исходную заявленную ширину между "до" и "ре".

... во всех примерах vcirkovа хорошо слышно, что верхний интервал - большая секунда и ни что иное, несмотря на общую фальшь.

Если какая-то из двух моделей интонации интервала vcirkov'а есть нечто иное, чем большая секунда, то какая?

Cyrkov_Opros17L53e2nd.mp3

...

Выкладывайте свои MIDI файлы. Я готов и желаю самым тщательным образом проверять всё что Вы здесь высказали.

Ноты с результатами анализа и моделирования в системе 53РДО.

Cyrkov_Opros17L53e.mp3
Cyrkov_Opros17L53e.zip

Благодаря импульсу нотной расшифровки ув. NbP и любезным пояснениям и MIDI файлам самого ув. vcirkov'а удалось сделать музыкально-математический анализ гармонии (сонантометрию) и построить модель интонирования второго отрывка vcirkov'а (такты 1..7).

Затем я попытался смягчить явную фальшь отрывка гармоническим способом (такты 9..15), что на мой слух удалось лишь частично.

Наконец была построена модель (такты 21..23) классической гармонии в системе т.н. чистого строя (ЧС) или чистой интонации предела 5 (ЧИП5). В этой модели нет эпизодов голосоведения вне звуковысотных зон верного по Гарбузову интонирования, как в предыдущих двух вариантах.

Там, по меткому выражению ув. NbP, пришлось залезать на Монблан ЧИП17, и ползать по люфтам vcirkov'а между зонами Гарбузова. Вместо обещаной иллюзии достигается противоречие незатейливого музыкального смысла с надуманной до детонации выразительностью. Имеем неистребимую фальшь, напоминающую нестройный хор подвыпивших соседей или плаксивое халтуряние лабухов на жмуре. Для карикатурных эпизодов использовать можно, но это псевдофольклор и псевдоиллюзия.

Настоящая иллюзия делается так, чтобы фальшивость была очень незаметной. Для неё не дающие покоя ув. vcirkov'у зоны Гарбузова (приблизительно ± 30% от точной высоты) даже широковаты. Думаю они окажутся намного теснее после широкомасштабных исследований, не имеющих целью защитить двенадцатиклавишную ограниченность.

К. Э. Циолковский
Происхождение музыки и ее сущность

...

Музыка есть сильное, возбуждающее, могучее орудие, подобное медикаментам. Она может и отравлять и исцелять.

…

Прежде всего, должно быть исследовано влияние на человека музыкальных фраз, состоящих из последовательного ряда ОДИНОЧНЫХ И ПРОСТЫХ (чистых, без гармоник) звуков. Потом уже можно заняться действием ряда сложных, т. е. аккордов и диссонансов.

...

Архив РАН, ф. 555, опись 1, №472.

Написанные вручную ноты для системы 53РДО были проверены на отсутствие энгармонической путаницы путём автоматической перестройки модели в систему 31РДО. Вкладываю ноты и звуковые файлы.

[commator]

... Педаль существует все равно , даже если есть только ударные инструменты - они -то точно настроены.

Настройка всегда в ч.5?

У индусов (пишут) может быть в ч.4, и это понятно. Но пишут, что бывает б.7! Это теоретически понять можно, а практически удивляет до непонятности, потому что диссонанс.

[commator]

... было бы интересно почитать об этом у самого Гарбузова. Мне известно лишь, что он определил зону в 50 ц. в одну и другую сторону от исходного звука ...

К сожалению из написанного самим Гарбузовым, в Сети есть только это:

http://www.muz-har.ru/Muzacust/Garb_vyvod.html

Говорю о том, что прочитал. О том, чего не читал не говорю <...> строй фольклора, который охватывает все зоны без всяких промежутков, даже, как я показал, с перехлестом зон.

Вы про 100 центовые зоны и строи, которым всякие там зоны не указ, нигде не могли прочитать. О такой несуразице никто никогда не писал. Кроме Вас, разумеется.

Выходит не прочитали, но говорите, на самом деле.

Если захотите (в чём я сомневаюсь) про зоны Гарбузова получше узнать, так место в Сети есть:

http://www.muz-har.ru/glava1.html

Для предметных дискуссий материала достаточно. Ведь Гарбузов был в этой области лишь пионером. Комсомол зонной теории ещё в стадии становления, но всё же даёт о себе знать во всеуслышание.

... адрес www.muz-har.ru.

Записывайтесь! Ув. derbenat достойный девиз выдвинул.

[commator]

... В следующем отрывке я подставил к этому варианту гармонизации большой, как выяснилось, секунды другой вариант, ничего не меняя в настройках этой самой секунды. То есть ее величина остается прежней - 140 центов. Послушайте, возможно, теперь эта же секунда покажется вам иной? Вложение 48382

...
Ноты с результатами анализа и моделирования в системе 53РДО.

Cyrkov_Opros17L53e.zip
Cyrkov_Opros17L53e.mp3

Благодаря импульсу нотной расшифровки ув. NbP и любезным пояснениям и MIDI файлам самого ув. vcirkov'а удалось сделать музыкально-математический анализ гармонии (сонантометрию) и построить модель интонирования второго отрывка vcirkov'а (такты 1..7) ...

Исходный звук "фа" - 0 ц. (общий звук для двух аккордов).
Строим кварту вверх (тоника аккорда) минус 25 ц. и
терцию аккорда "ре", которую занижаем на 40 ц.

Второй аккорд: "до" +25 ц.,
"ля" - минус 15.
Между "до" и "ре" 200 - 40 - 25 = 135 центов. Получается 140 без 5-ти центов.

Мой интерес к эксперименту опирается на желание испытать взаимодействие слухового анализатора и системы 53РДО. Поэтому я оставил величины именно такими, какими они будут получаться в системе 53РДО.

... Исходный звук "фа" - 0 ц. (общий звук для двух аккордов). Строим кварту вверх (тоника аккорда) минус 20 ц. и терцию аккорда "ре", которую занижаем на 45 ц.. Второй аккорд: "до" +15 ц., "ля" - минус 20. Этот переход я незначительно отредактировал на слух, оставив 140 ц., как исходную заявленную ширину между "до" и "ре".