Никита Михалков хочет ввести "идеологию"

[Янс]

я ничего не говорил про работу "на заказ" - для конкретного заказчика.
я говорил только о том, что для настоящего творческого человека - неважно, художник он или музыкант или писатель или кто еще - ЛЮБАЯ работа является чистым творчеством...

а творчество - это ведь уже следующая ступень после ремесла. да, каждый человек искусства является ремесленником, поскольку в состоянии просто на чистой технике "выдать любой желаемый продукт", но далеко не каждый человек искусства является при этом творческим человеком. творческий человек не в состоянии халтурить - органически, по природе души, а любой грамотный ремесленник вам сбацает любую халтурку "на раз"... и душа у него болеть не будет.

у меня есть знакомые художники, которые перебиваются редкими заказами, подрабатывают в музее или где еще - порой чуть ли не сторожем, но не позволяют себе схалтурить "котиков" или "пейзажик"... которые легко можно сбагривать по 50 баксов пачками... а если им приходит заказ, то их единственное условие - они будут рисовать только так, как сами видят предмет заказа.

вот что я имел в виду.
и в этом смысле для меня например, музыкант, сидящий в оркестре и исполняющий указания дирижера как можно точнее, не имея ни права ни возможности на свое собственное видение - либо просто ремесленник (если ему все равно), либо творческий человек, которому не все равно, но которого "заткнули затычкой" ... я не представляю, как может одна подлинно творческая личность всю жизнь подчиняться указаниям другой творческой личности....

" Настоящий творческий человек", " чистое творчество", что такое " халтура" и пр. Вы понимаете, разумеется, что здесь есть о чём поговорить, поэтому проедем этот момент и не будем увязать в " болоте" смыслов).
Скажу лишь, что Вы, имхо, совершенно не в курсе, что такое" грамотный ремесленник", что такое " сбацать халтурку на " раз" и, главное, почему после этого душа болеть просто не должна). Это, как раз, чисто российская " фишка", используемая преподавателями как требование от ученика того, чего они не иогут сформулировать), и публикой/ критикой , когда они не знают, за что бы ещё об... да, обхаять, именно это слово и задумывалось)).
Об этом шла речь в теме, кажется, об эмоциональных зажатиях. Все, как водится, говорили о своём, потом оказалось как всегда- многое совпадало)).
Насчёт последнего Вашего абзаца ( про музыкантов, сидящих в оркестре), у меня возник вопрос - кто для Вас Берлинские филармоники, например? Просто ремесленники, " которым всё равно", или " заткнутые затычкой" все сплошь творческие люди, " которым не всё равно", просто их очень уж плотно "заткнули"?))

[gene_d]

Нет, только без музыковедческого разбора- я его и не жду, кстати). Просто было интересно узнать, что именно Вам позволяет составлять своё мнение о композиторе по одной вещи. Огромный слушательский опыт, безусловно, много значит, но ведь есть " проходная" музыка даже у самых- самых композиторов.
Лично я после этого произведения не знаю, что от Карманова ожидать, и хочу послушать и другие его произведения, чтобы составить мнение в целом.

знаете, "проходная" музыка у "самых-самых" все равно будет на голову интереснее "самой-самой" музыки у "проходных" композиторов.... я недавно в этом убедился, послушав-посмотрев в видеозаписи "Формалистический раек" Шостаковича. на мой взгляд, далеко не самое удачное произведение ДДШ, но гарантированно интереснее любого "опуса" скажем Хренникова, не говоря уж о каком-нибудь Мдивани и тэпэ...

а послушав произведение П.Карманова, я как раз сделал вывод, что могу ждать от него чего-то в том числе и бОльшего.... потому что есть "намеки" на такое. а даже если этого бОльшего и не будет, то и этот уровень весьма и весьма неплох.... одного только невозможно сказать по одной-двум вещам - склонен ли композитор часто самоповторяться и "самоцитироваться".... этим порой грешат даже очень "продвинутые". в частности, Филип Гласс.

[gene_d]

" Настоящий творческий человек", " чистое творчество", что такое " халтура" и пр. Вы понимаете, разумеется, что здесь есть о чём поговорить, поэтому проедем этот момент и не будем увязать в " болоте" смыслов).
Скажу лишь, что Вы, имхо, совершенно не в курсе, что такое" грамотный ремесленник", что такое " сбацать халтурку на " раз" и, главное, почему после этого душа болеть просто не должна). Это, как раз, чисто российская " фишка", используемая преподавателями как требование от ученика того, чего они не иогут сформулировать), и публикой/ критикой , когда они не знают, за что бы ещё об... да, обхаять, именно это слово и задумывалось))...

хорошо, на такую тему дискуссию будем считать законченной... остались, так сказать, на своих позициях.

Насчёт последнего Вашего абзаца ( про музыкантов, сидящих в оркестре), у меня возник вопрос - кто для Вас Берлинские филармоники, например? Просто ремесленники, " которым всё равно", или " заткнутые затычкой" все сплошь творческие люди, " которым не всё равно", просто их очень уж плотно "заткнули"?))

Вы лично и вообще все здешние форумные (и нездешние) "классики" можете меня хоть на кусочки резать и обзывать последними словами, но я не понимаю смысла "творчества" исключительно под указание со стороны - типа в положении "шаг вправо, шаг влево - расстрел".

но поскольку существует композиторская музыка и большие оркестры, то естественно, есть и музыканты, там играющие. и для меня ВСЕ музыканты такого рода считаются априори выполняющими просто профессиональные ремесленные функции - как можно лучше следовать инструкциям руководителя. а кто они там на самом деле ВНУТРИ - я не знаю и знать не желаю. это ИХ проблемы... но я точно знаю, что я бы в аналогичной ситуации долго НЕ ВЫДЕРЖАЛ!

и опять же повторюсь - именно по этой причине я предпочитаю джаз. в джазе, кстати, тоже есть большие оркестры, и хотя там и на порядок больше свободы чем в академ.оркестре, но практически почти нет музыкантов, игравших в таких джазовых биг-бэндах и впоследствии не собиравших собственные проекты... да в джазе, особенно современном, музыкант, не участвующий одновременно в пяти-шести проектах, вызывает скорее удивление... поэтому в джазе я не оцениваю исключительно исполнителя - а скорее каждое конкретное исполнение - у меня, например нет любимых исполнителей и композиторов (за очень-очень малюсеньким исключением из традиции джаза) - а есть любимые альбомы... и это очень, очень интересный процесс - сложный и увлекательный.

[Anna-Marta]

музыкант, сидящий в оркестре и исполняющий указания дирижера как можно точнее, не имея ни права ни возможности на свое собственное видение - либо просто ремесленник (если ему все равно), либо творческий человек, которому не все равно, но которого "заткнули затычкой" ... я не представляю, как может одна подлинно творческая личность всю жизнь подчиняться указаниям другой творческой личности....

для того, чтобы понимать, в чем творчество данного сидящего в оркестре музыканта, исполняющего волю дирижера, нужно понимать произведение, которое играет оркестр. понимать так же, как дирижер. а это возможно вполне при определенном воспитании и определенных полученных знаниях и навыках. нужно уметь и любить играть в оркестре. на западе этому учат отдельно. там есть три отдельные исполнительские специальности: солист, камерный ансамблист и оркестровый музыкант. им учат по разному (в отличие от советской и пост-советской системы образования исполнителей). играть в оркестре - участвовать в коллективном творческом процессе.
или поет хор. вы пели в школьном хоре в детстве? когда стоит небольшая толпа людей и все одновременно открывают рот и поют? они испытывают такую радость в это время, Вы не поверите!!! я сама пела в хоре в студенч. годы. плакала порой прямо на сцене. катарсис испытывала. а вы "заткнули затычкой"... хороший оркестрант чувствует хребтом музыку, у него мурашки по всему телу на репетиции и на концерте в отд. местах... как странно, что человек, сам не играющий, судит о психологии музыкантов по записям на CD или просто, придумывает непонятно, что. вы когда-либо разговаривали с оркестрантом венских филармонистов? а я разговаривала. это образованнейшие, умнейшие, погруженные с головой и любящие профессию люди... а вы так пренебрежительно их ТВОРЧЕСТВО оцениваете.

[экс-alemar]

хороший оркестрант чувствует хребтом музыку, у него мурашки по всему телу на репетиции и на концерте в отд. местах.

Вот где-то здесь и проходит фундаментальный водораздел под условным названием Classics Versus Jazz. Вполне искреннее непонимание функции классического оркестрового музыканта. + разница понимания смысла слово "свобода". Мне все это понятно. И вполне непреодолимо...

[rybkakate]

Вы лично и вообще все здешние форумные (и нездешние) "классики" можете меня хоть на кусочки резать и обзывать последними словами, но я не понимаю смысла "творчества" исключительно под указание со стороны - типа в положении "шаг вправо, шаг влево - расстрел".

Да ну неправда это! Действительно, со стороны рассуждать о таких вещах - получаются ложные выводы. Коллективное творчество - вообще нечто на ином уровне, чем индивидуальное. Оно в каком-то смысле гораздо сложнее последнего. Попробуйте группой в 100 человек сыграть так, чтобы звучало, как будто играет один. Для это надо СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ в первую очередь коллег, а не выполнять строгие указания дирижера, от которых "шаг вправо, шаг влево - расстрел". В том-то и фишка, что такой коллектив (в идеале) сливается в одно целое и начинает творить в одном порыве, т.е. работает некое коллективное сознание (прошу прощения за кривые термины). Т.е. они именно творят, как один человек, а не механически и бездумно реагируют на сигналы. Естественно, когда каждый уже поработал индивидуально над своей партией и не ковыряется в нотах. Но в Венском филармоническом оркестре, я думаю, таких не держат.

[Dbdfxbccbvj]

и в этом смысле для меня например, музыкант, сидящий в оркестре и исполняющий указания дирижера как можно точнее, не имея ни права ни возможности на свое собственное видение - либо просто ремесленник (если ему все равно), либо творческий человек, которому не все равно, но которого "заткнули затычкой" ... я не представляю, как может одна подлинно творческая личность всю жизнь подчиняться указаниям другой творческой личности....

А исполнитель партии castrato должен себя подчинить еще и в физическом плане.
Классическая музыка - это музыка феодального общества, такова ее классовая сущность.
Джаз - это музыка буржуазного общества, свобода, равенство, братство.

[obligato2]

Мне кажется, в оркестровой игре главный творец - дирижер. Именно он может заставить засыпающих оркестрантов снова творить. Потому что мне тоже не очень понятно, как можно каждый раз творить при тысячном исполнении одного и того же, сидя в оркестре. Но я не музыкант. Может быть можно? Впрочем так про любого можно сказать : и музыканта и не музыканта. Кто-то по жизни творец, а кто-то только ремесленник. Но и просто хорошие ремесленники очень нужны.

[alLegro]

Да ну неправда это! Действительно, со стороны рассуждать о таких вещах - получаются ложные выводы. Коллективное творчество - вообще нечто на ином уровне, чем индивидуальное. Оно в каком-то смысле гораздо сложнее последнего. Попробуйте группой в 100 человек сыграть так, чтобы звучало, как будто играет один. Для это надо СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ в первую очередь коллег, а не выполнять строгие указания дирижера, от которых "шаг вправо, шаг влево - расстрел". В том-то и фишка, что такой коллектив (в идеале) сливается в одно целое и начинает творить в одном порыве, т.е. работает некое коллективное сознание (прошу прощения за кривые термины). Т.е. они именно творят, как один человек, а не механически и бездумно реагируют на сигналы. Естественно, когда каждый уже поработал индивидуально над своей партией и не ковыряется в нотах. Но в Венском филармоническом оркестре, я думаю, таких не держат.

Все верно, Рыбка)
Чувство локтя, иногда у тебя в боку, если оркестровая яма тесная.
Повторяемость творчества - краеугольный камень исполнительства. Потому что исполнитель - со-творец, он не композитор. Ему уже проложены рельсы, в рамках которых он просто давит на газ. Или не очень просто. Тотальное непонимание заучиваемости эмоционального состояния и лежит в основе полного запустения в музыкальном образовании.

[Artadg]

Классическая музыка - это музыка феодального общества, такова ее классовая сущность.
Джаз - это музыка буржуазного общества, свобода, равенство, братство.

Ну, наконец-то, стали поступать конструктивные предложения,
Как определить Классическую музыку.
Это определение, заодно, продолжает и развивает определение - "Классическая музыка - это музыка, ПРОВЕРЕННАЯ временем". Проверяется она, фактически, на соответствие принципам феодального общества.
Буржуазное общество, так энергично носящееся со своей свободой, потому и проявляет такую энергию, отстаивая свои свободы, потому что оно (до сих пор) БОРЕТСЯ с феодальными принципами, в частности, на рубеже классической и неклассической музыки.
.
А джаз - это музыка толстых, как тут уже объяснили. Осталось перевести слово "толстых" на человеческий язык. Это значит - самодовольных, упивающихся своей буржуазной свободой. Даже страна такая есть (правда, только на карте) - Страна Равных Возможностей.