Опять про Гармонические интервалы

[murom]

Понятно. Но ученики должны наверное как-то сами еще над этим работать. В любом случае - большое спасибо.

Самому можно играть на ф-но двумя руками - труднее понять, что играешь по сравнению с одной рукой.

[qeyep]

А чем отличается "от любой ступени лада любой интервал вверх и вниз" от "интервалы вне лада"?

Тем, что вы слышите ступени в ладу, из которых состоит интервал (а уже в придачу характер, окраска), а вне лада - только краску, биения, консонантность-диссонантность и тд.

Дело в том, что мне никто играть упражнения не будет. А если я сам буду играть себе интервалы, понятно, что я буду знать что за интервал я играю.

Так запишите себе в секвенсере или нотнике упражнения, какие нужно - подлиннее, тогда не запомните (а если запомните, то тоже хорошо )). Хотя, думаю, должно быть полно программ, которые выдают интервалы вне лада.

[murom]

Тем, что вы слышите ступени в ладу, из которых состоит интервал (а уже в придачу характер, окраска), а вне лада - только краску, биения, консонантность-диссонантность и тд.

Примерно такой ответ я и ожидал.
А как ученик сможет слышать ступени лада? Дайте примерчик, пожалуйста. С самого начала, как готовите ученика к просушиванию и что играете.
В ответ я приведу свой пример работы с учеником (без лада):
1 - резкие диссонансы - это секунда и септима. Одна узкая, а другая широкая. Сначала просто определяем их, а позже разницу между малыми и большими, что совсем не трудно отличить, т.к. малые секунды и большие септимы ну совсем жуткие.
2 - пустые консонансы - квинта и кварта. Первая вообще пустая как бочка, а вторая слегка напряжена. Унисон и октаву определять легко - звучат как одна нота.
3 - заполненные консонансы - терции и сексты. Они точно имеют настроение минора или мажора. Разница между терцией и секстой по расстоянию, а мажор-минор по окраске.

Эта кратко. Во время занятий возможны разные дополнения и уточнения. Никакие предварительные аккорды и гаммы не играются.
Если же я сыграю гамму (мажорную, например), и попрошу определить на слух, какую ступень гаммы я играю потом, то никто и не определит сразу, т.к. нужен опыт. А еще определить два звука, сыгранных одновременно - вообще мимо цели. Представляю себе задачку для ученика:
1 - Вот мажорная гамма. (сыграл гамму соль мажор, но не сказал это). Запомнил?
2 - вот я сыграл два звука (ре и ля, например): какие это ступени в гамме?
3 - потом играю другие ступени по две вместе и прошу назвать ступени.
4 - когда ступени лада названы, то прошу сосчитать расстояние между ними и определить интервал. Они еще должны знать, какой интервал между ступенями, например: между 3-ей и 8-й - малая секста.
Полный вперед, как говорится. Ни один ученик ничего не определит (я имею ввиду начинающих, а опытным ученикам все это не нужно, т.к. они и так все знают и слышат.)
А вот то, что я описал, определяют все, сразу и в самом начале обучения.

[qeyep]

Примерно такой ответ я и ожидал.
А как ученик сможет слышать ступени лада? Дайте примерчик, пожалуйста.

Примерно так http://pedsovet.edu.ru/brainin/body/video/Brainin27.mov

Поются интонационные попевки, кадансы, фигуры ладового тяготения.
Если дети - это песенки, если взрослый, то можно абстрактные попевки, формирующие ладовый слух (ну и мелодии, конечно, тоже).
Это тренируется до тех пор, пока ученика не станет мгновенно определять ступени на слух. Ни о каких интервалах до этого момента речи не идет.
Потом тренируется селективный слух, когда даются две ступени одновременно, одна из которых известна и повторяется. И так далее.

В ответ я приведу свой пример работы с учеником (без лада):
1 - резкие диссонансы - это секунда и септима. Одна узкая, а другая широкая. Сначала просто определяем их, а позже разницу между малыми и большими, что совсем не трудно отличить, т.к. малые секунды и большие септимы ну совсем жуткие.
2 - пустые консонансы - квинта и кварта. Первая вообще пустая как бочка, а вторая слегка напряжена. Унисон и октаву определять легко - звучат как одна нота.
3 - заполненные консонансы - терции и сексты. Они точно имеют настроение минора или мажора. Разница между терцией и секстой по расстоянию, а мажор-минор по окраске.

Ну да, это всё понятно - я примерно так же объясняю фонические характеристики интервалов. Их легко и быстро освоить, но толку, что дальше... Что делать с этим низкоуровневым восприятием - интервалами без лада? Это все равно что заниматься изучением тембров - полезно, конечно, и легко, но не первостепенно.

Если же я сыграю гамму (мажорную, например), и попрошу определить на слух, какую ступень гаммы я играю потом, то никто и не определит сразу, т.к. нужен опыт.

Это и плохо, что никто не ответит. Это важнейший базовый опыт. Приобретением этого опыта, то есть воспитанием ладового слуха и нужно заниматься в первую очередь, я считаю. Ничего сложного в этом нет. Уже на первом уроке они начинают определять ступени, если им объяснить, как это делать.
Через полгода-год люди, про которых говорили, что им медведь наступил.. начинают довольно чисто интонировать и свободно определять в быстром темпе ступени, писать диктанты. Далее они слушают, поют ступени входящие в интервалы и определяют их. Потом уверенно определяют без пения. Все это происходит довольно стремительно после освоения ладовых ступеней.
Вот тут пригодятся и фонические характеристики интервалов, как дополнительные ориентиры (понятное дело, что это знакомство с "акустическим" звучанием интервалов, акустическим взаимодействием звуков интервала происходит на ранних этапах, даже непроизвольно в "домузыкальный период").
Подстройка голоса под эталон - это тоже ощущение слитности и чистоты, которое используется в при определении фонизма консонансов.
С другой стороны положение ступени в ладу по существу категория интервальная.

Реально интервальных слух (не "физиологический", но музыкальный) нужен позже, на более высокой стадии развития.

«...В начальном обучении, точнее — при освоении мелодий, не выходящих за пределы привычного для данного лица лада,— интервальный слух играет лишь второстепенную роль и может, как это ни странно звучит, даже отсутствовать, — пишет автор статьи „Абсолютная и относительная сольмизация" П. Вейс. — Зато интервальный слух совершенно необходим для освоения новых ладов, хроматизмов, любых видов модуляций (при перемене как ладового наклонения, так и тональности)».

"Ладовая характеристика интервала относится к важнейшим его свойствам. Она есть у любого интервала, взятого в музыкальном контексте, и ее оценка представляет собой одно из главных требований музыкального восприятия.
Конечно, интервал как реальное сочетание звуков может быть построен и вне определенной ладовой системы между звуками хроматического ряда. Однако хроматический ряд звуков в конкретных музыкальных условиях или является производным от диатонического, или выступает как обобщение совокупности тональностей, или играет роль системы, контрастирующей с диатоникой. Сама хроматика, как понятие, соотносительна. Она немыслима без диатоники так же, как левое без правого, периферия без центра и т. п. Но коль скоро хроматика зависит от диатоники, значит интервалы, построенные на основе хроматики, также зависят от диатонических представлений.
В ладовой системе один и тот же интервал может быть построен на разных ступенях. Поэтому он выступает в известной мере как автономная категория. Будучи связан с несколькими ладотональными «позициями», интервал может быть абстрагирован от них. Однако и величина интервала зависит от звукорядной сетки в целом, и сам интервал в конкретном выражении есть всегда сочетание двух звуков, принадлежащих тому или иному звукоряду...
...Проведенный выше анализ интервальных и ступеневых представлений показал, что и те и другие являются сложным комплексными психическими образованиями, что они основаны на различных естественных, психологических и собственно музыкальных предпосылках, и что, следовательно, в той или иной мере элементы интервальных и ступеневых представлений возникают уже на домузыкальной стадии развития слуха. Музыкальная же стадия начинается с того момента, когда оба ряда первичных интервальных и функционально-ступеневых представлений [...] объединяются в ладовой оценке музыкальных тонов. С этого момента начинается развитие и интервальных и ступеневых представлений, в котором те и другие совершенствуются, внутренне дифференцируются при условии взаимной связи."
" Назайкинский Е. "ВЗАИМОСВЯЗИ ИНТЕРВАЛЬНЫХ И СТУПЕНЕВЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ В РАЗВИТИИ МУЗЫКАЛЬНОГО СЛУХА"

[murom]

Поются интонационные попевки, кадансы, фигуры ладового тяготения.
Если дети - это песенки, если взрослый, то можно абстрактные попевки, формирующие ладовый слух (ну и мелодии, конечно, тоже).
Это тренируется до тех пор, пока ученик не станет мгновенно определять ступени на слух. Ни о каких интервалах до этого момента речи не идет.

Ладовый слух - это что-то не понятное мне. Есть слух, есть понимание лада (знание лада), понимание интервала (знание интервала), узнавание их. Но вот ладового слуха не бывает. Можно еще сказать, что бывает ощущение тоники, ощущение неустойчивости или устойчивости, разрешение неустойчивости в тонику. Но слуха ладового не бывает. Есть ЗНАНИЕ лада, его понимание.
А интервалы нужно учить с самого начала, как мелодические, так и гармонические. И не привязывать их ни к какому ладу, чтобы про это ни говорили теоретики. Так я учу скрипачей с первых дней, когда они играют на скрипке всеми четырьмя пальцами. А они так играют с первых уроков. И если они не будут понимать интервалы, то ничего и не сыграют, и не услышат. Правда, когда я учу их этим интервалам, то, совершенно естественно, не называю их профессиональными терминами. Упаси Боже так делать с начинающими.
А про лады им еще ого-го, как далеко. И вот когда я уже начинаю с ними лады изучать, про интервалы они уже все знают. Почему? Да потому что все лады строятся по своим интервалам. Это интервалы строят лады. И учить наоборот - это все не правильно.

[lerit]

«...В начальном обучении, точнее — при освоении мелодий, не выходящих за пределы привычного для данного лица лада,— интервальный слух играет лишь второстепенную роль и может, как это ни странно звучит, даже отсутствовать, — пишет автор статьи „Абсолютная и относительная сольмизация" П. Вейс.

Чушь написал автор статьи.

[murom]

" Назайкинский Е. "ВЗАИМОСВЯЗИ ИНТЕРВАЛЬНЫХ И СТУПЕНЕВЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ В РАЗВИТИИ МУЗЫКАЛЬНОГО СЛУХА"

Наиглупейшее название теоретического труда. Музыкальный слух имеют абсолютно все люди от рождения, т.к. в музыкальный слух входит различение звуков по высоте (а это все различают), различение звуков по тембру (и это все умеют от рождения).
Другое дело, что при обучении музыке ученик получает различную информацию, которую должен понять и запомнить. Все ступени лада, интервалы, аккорды и пр. и пр. - это определенные знания, которые ученик просто должен запомнить и отличать одно от другого. ВСЕ ученики очень просто отличают одно от другого, но, если они ничего не помнят или их просто этому не учили, то они ничего на слух и не определят, т.е. не назовут вам, что было сыграно. Но слух то у них есть - знаний нет. Вот и вся проблема. Еще память тут подводит. А память можно и нужно развивать. Память на ноты, их звучание и пр., что относится к музыке.
Есть еще одно заблуждение многих учителей музыки. Это заблуждение проявляется с первых экзаменов при поступлении ребенка в школу: ученик плохо интонирует те ноты, которые экзаменатор (а потом и учитель на уроках) играет на ф-но. Заключение обычно такое: у него нет слуха. И потом на уроках (если ребенок таки поступил в школу), начинают развивать ему слух. А слух у него и так хороший. Он просто не умеет пользоваться голосом. Вот и все. У меня таких много: играет на скрипке чисто, фальшивые ноты быстро исправляет, а петь не умеет. Поставишь ему голос - он и запоет чисто. А слух как был, так и остался на том же уровне, т.е. хороший. Просто пришло понимание нового инструмента - голоса.
Нельзя развить слух, если его нет. Еще не родился нейрохирург, который это может сделать. А вот дать ученику знания, чтобы он мог демонстрировать свое слышание и объяснять спрашивающему свое понимание услышанного - этому можно и нужно учить.

Господа, человек от рождения различает почти незаметные тонкости в интонации человеческой речи (что и есть для нас музыкальный слух). И развивать это нет необходимости. Нужно просто давать знания и развивать память на новый материал.

[qeyep]

Но вот ладового слуха не бывает. Можно еще сказать, что бывает ощущение тоники, ощущение неустойчивости или устойчивости, разрешение неустойчивости в тонику.

Напоминает анекдот - "Нет такого слова, Вовочка! - Как это ж-па есть, а слова нет?"

Ну, вот это самое Ваше "ощущение неустойчивости или устойчивости" и дает каждой ступени лада свое неповторимое звучание - и это называется ладовым слухом.
Почитайте, хотя бы ВИКИ, если "не понимаете":

ладовый слух — способность чувствовать (различать, определять) ладово-тональные функции (характеризующиеся такими понятиями, как «устойчивость», «неустойчивость», «напряжение», «разрешение», «разрядка») каждого отдельного звука (музыкальной ноты) в контексте той или иной музыкальной композиции;

Но слуха ладового не бывает. Есть ЗНАНИЕ лада, его понимание.

Не знаю, что вы подразумеваете под "знанием" и "пониманием" лада (здесь можно конечно, развести бесконечный спор о понятии "лад"), но для меня лично это означает в первую очередь музыкальное СЛЫШАНИЕ (т.е. распознание) ступеней лада. А "слышание" означает использование музыкального слуха.
Если Вы не слышите ступеней, а только интеллектуально "знаете" интервальное строение лада, то... увы, говорить не о чем.

А про лады им еще ого-го, как далеко.

Какие еще "лады"? Речь для начала об одном ладе - натуральном мажоре.

Да потому что все лады строятся по своим интервалам. Это интервалы строят лады.

По каким интервалам? Интервалам между ступенями? Или по квинтам? Или интервалам от тоники до каждой ступени? А могут быть в ладу интервалы между произвольными ступенями?

И учить наоборот - это все не правильно.

Вот такая категоричность и ни одного убедительного аргумента, кроме своей ошибочной практики и убежденности...
Ладовый слух лежит в основе восприятия музыки.
К счастью Ваши ученики формируют ладовый слух еще в детстве 2-4 года, знакомясь с музыкой - до встречи с Вами.

Ладовый слух - это что-то не понятное мне.

Если Вам что-то непонятно, то это не значит, что этого нет или это неправильно. Остальным-то понятно.
Вам просто следует хотя бы забить в Гугль "ладовый слух" - и начать разбираться, о чем говорят все эти методики "воспитания ладового слуха". А ведь методики основаны на практике.

чтобы про это ни говорили теоретики

Кого вы подразумеваете под "теоретиками" не знаю, но понимаю, что к теории у вас отрицательное отношение. Против лома нет приема. "Все кругом дураки, один я умный".
О ладовом слухе пишут и психологи (Теплов, например) и практики (например, Брайнин, Уткин, Сладков и многие, многие другие). Я был дал цитаты, но Вы не утруждаете себя чтением, хотя мнение имеете категоричное, что характерно.

В отношении ладового слуха есть единство между теоретиками и практиками, так как это вещь очевидная для всех... кроме... некоторых.
Для меня это конкретная практика - начиная с себя, своей дочки (которая не начала еще ни на чем играть, но у нее благодаря нашим занятиям уже сформировался абсолютный и хороший относительный слух и она точно интонирует голосом, а вот интервалы еще в процессе освоения), и кончая учениками.

Кстати, отсутствие восприятия музыкальных звуков, как ступеней лада встречается у абсолютников, которым по упущению педагогов не развивали относительный слух. Но это клинический случай - "слух настройщика" или "регистрирующий слух".
Боюсь предположить - у Вас случаем не абсолютный слух?

PS Уточнение
Возможно взаимное недопонимание, как обычно на форумах, идет от различной терминологии?
В данном случае ладовый слух=ладовое чувство.
Против первоочередного развития ладового чувства Вы ничего не имеете против?

[murom]

Боюсь предположить - у Вас случаем не абсолютный слух?

Угу, абсолютный.
Только не надо говорить про ладовый слух. Слух сам по себе здесь ни при чем.
Одно дело - слышать что-то, а другое дело - понимать это что-то. Слышат все, а понимают не все. Пониманию нужно учить. Вот понимание, ощущение и пр. про лад мы именно понимаем, чувствуем, а не слышим. Можно говорить, что человек не чувствует лада, как он не чувствует сарказма, иронии и пр. в нашей речи. И виноват в этом не слух, который все слышит, а что-то другое, связанное с опытом и знанием.
И не надо ссылаться на словари. В данном случае они все пишут с ошибкой, т.к. ладового слуха нет - это только такое образное название и к физиологии слушания не имеет никакого отношения. И, поэтому, не слух надо развивать, а понимание и ощущение.
Плохой слух лечат врачи, а не музыканты. Отсутствие какого-либо слуха (тембрового или звуковысотного) - это дефект физиологический и никак не улучшается тренировками и даже операциями.
Не надо повторять ошибки других - нужно задуматься, а что же означает то или иное слово.

Кого вы подразумеваете под "теоретиками" не знаю, но понимаю, что к теории у вас отрицательное отношение.

Ну что Вы, я ведь тоже теоретик. Еще и практик. Еще и ученый, отягощенный степенями.

[qeyep]

Слух сам по себе здесь ни при чем. Одно дело - слышать что-то, а другое дело - понимать это что-то.

При чем тут физиология, мы же говорим о музыкальном слухе, а не о рецепторах, нервных волокнах откликающихся на частоту звука.
Не я придумал этот термин, я просто пользуюсь им, как им пользуются повсеместно и практики и теоретики и ученые. И расчитываю на адекватное восприятие при общении. А Вы без изложения своей оригинальной концепции просто - "нет такого" и все. В итоге в ответ - горы исписанных строчек. А это просто провокация...
Если Вам угодно использовать вместо слышать высоту термин "чувствовать" - Вы скажите, мне не сложно. Главное заранее предупредите. А еще я могу брать в кавычки слово слышать, чтобы Вы не путались...
Но вроде тема не об этом...

По сути слышать музыкальную высоту - это и есть чувствовать, переживать звук. Об этом пишет Теплов в работе "Психолгия музыкальных способностей".
То есть тренируя музыкальный слух, мы тренируем "мозг", психику, а не уши.

Или вы отрицаете само понятие музыкального слуха? Тогда надо сразу предупреждать, откуда мне знать, что Вы спорите с целым миром. Я так понял для вас нет тогда ни мелодического слуха, ни гармонического, ни прочих "слухов". Но это же просто термины - надо понимать, что за ними стоит.

А что Вы скажите об относительном слухе - такое бывает? ))

нужно задуматься, а что же означает то или иное слово.

Совершенно верно. Слова имеют много значений и следует понимать контекст. Музыкальный слух и физиологический - это разные "слухи". И странно, что приходится это объяснять ученому, отягощенному степенями. Просто недоразумение какое-то...