Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

[hdd]

Типа, если есть биения, значит тон не чистый. Биения могут возникнуть в ф-но, т.к. там 2 или 3 струны в хоре.
А вот аккордеон так и настраивается с биениями. И это очень даже музыкально. И пианино под Чайковского настраивается с биениями. Да мало ли где нужны эти биения с музыкальной точки зрения.

Именно об этом я думал, когда отвечал на сообщение commator'а...

[vcirkov]

Существующая на сегодняшний день теория музыки не строится на каком-то определенном строе. Если мы говорим о ладах, аккордах, ступенях, функциях, композиции, форме и пр. и пр. то никогда не имеем ввиду, в каком строе это все делается.

Если бы так. Повсюду кишит всякими недомолвками: например, когда речь о теории, представляют по умолчанию ПС или ТС. Это все подается под одним соусом и у читающего создается впечатление единого универсума, где строй и функции звуков сливаются воедино.

[lerit]

Если бы так. Повсюду кишит всякими недомолвками: например, когда речь о теории, представляют по умолчанию ПС или ТС. Это все подается под одним соусом и у читающего создается впечатление единого универсума, где строй и функции звуков сливаются воедино.

Должны быть две разные теории? Одна для ПС, другая - для ТС?

[hdd]

Или он не совсем правильно понял Вас. Синусоида одного звука или биения двух - разные вещи. Обосновать муз. теорию по принципу звука, как физического явления - ложный путь, - это было понятно с самого начала. Но, если относить строй к проблемам теории, то все может оказаться не так просто. Моя позиция такова, что фиксированный строй не может представлять сам по себе музыкальный феномен. Такой строй - изобретение, позволяющее адаптировать музыкальные идеи в готовом виде звукоряда, - не более того.

Мне кажется, нам не из-за чего спорить... Да и с самого начала не было из-за чего... Только из-за неочень аккуратно примененного тремина "синусоида", который я использовал как некий "идеальный" символ "чистого тона"...

[vcirkov]

Должны быть две разные теории? Одна для ПС, другая - для ТС?

Нет, только одна. Модели строя не должны оговариваться вообще. Это вопиющая безграмотность.

[murom]

Если бы так. Повсюду кишит всякими недомолвками: например, когда речь о теории, представляют по умолчанию ПС или ТС. Это все подается под одним соусом и у читающего создается впечатление единого универсума, где строй и функции звуков сливаются воедино.

Строй и функция ступеней лада находятся в разных лукошках. Функция ступеней лада остается неизменной, если даже поменяли строй. Изменяется только степень тяготения неустойчивого звука в устойчивый.
А впечатление у читающего создается правильное: он не смешивает понятия строй и ладовые функции. И это не недомолвки, а грамотное несмешивание понятий.

[vcirkov]

Мне кажется, нам не из-за чего спорить... Да и с самого начала не было из-за чего... Только из-за неочень аккуратно примененного тремина "синусоида", который я использовал как некий "идеальный" символ "чистого тона"...

Согласен, возможно, не о чем.

[hdd]

Тут Вы типа малость переборщили. Сами биения - средство выразительности. Сидим мы на концерте и слушаем биения, - как романтично.

Ну, отдельно никто не слушает и динамику... Что не мешает ей быть средством выразительности... Средства выразительности не ля того, чтобы их слушать, а для того, чтобы использовать "для выражения"...

[hdd]

Нет, только одна. Модели строя не должны оговариваться вообще. Это вопиющая безграмотность.

Ну, совсем не обращать внимание на строй - это тоже не дело. Все же некая взаимосвязь есть. К примеру, возможна ли теория развитой хроматической гармонии в рамках "натурального" строя? Понятно, что темперированный строй возник на основе новых эстетических потребностей, в частности, потребности выражения в гомофонно-гармоническом складе со всеми вытекающими последствиями. Понятно также, что приобретения темперированного строя сопровождались и потерями - потерями "чистоты звучания". Понятно и желание адептов "многозвучиных" строев сохранить преимущества и возможности различных строев... Не очень понятно - для чего? Ну, во-первых, практика и так уже нашла некоторые возможности реализации этой задачи. В частности, "компромиссность темперации" инструментов фиксированной настройки, или компенсации возможностями инструментов нефиксированной настройки. Кстати, поиски в этом направлении и взаимодействие различных видов инструментов дают такие выразительные возможности, которые могут быть убиты "многозвучиным" строем. Кроме того, развитие музыки в некоторой области уже ушло достаточно далеко от этих проблем - с точки зрения додекафониста, как мне кажется, чем темперированней строй - тем "лучше" звучит додекафония. И так в каждом стиле...

[wau2009]

Ну, совсем не обращать внимание на строй - это тоже не дело. Все же некая взаимосвязь есть. К примеру, возможна ли теория развитой хроматической гармонии в рамках "натурального" строя? Понятно, что темперированный строй возник на основе новых эстетических потребностей, в частности, потребности выражения в гомофонно-гармоническом складе со всеми вытекающими последствиями. Понятно также, что приобретения темперированного строя сопровождались и потерями - потерями "чистоты звучания". Понятно и желание адептов "многозвучиных" строев сохранить преимущества и возможности различных строев... Не очень понятно - для чего? Ну, во-первых, практика и так уже нашла некоторые возможности реализации этой задачи. В частности, "компромиссность темперации" инструментов фиксированной настройки, или компенсации возможностями инструментов нефиксированной настройки. Кстати, поиски в этом направлении и взаимодействие различных видов инструментов дают такие выразительные возможности, которые могут быть убиты "многозвучиным" строем. Кроме того, развитие музыки в некоторой области уже ушло достаточно далеко от этих проблем - с точки зрения додекафониста, как мне кажется, чем темперированней строй - тем "лучше" звучит додекафония. И так в каждом стиле...

В точку.
Есть техники диссонансных гармонизаций,для которых 100-центнаая равноудалённость между "фальшивыми" хроматическими полутонами есть благо.
Примером:
разнообразные наборы созвучий из модальных шеститоновых гексахордов позитивно резонируют только при 200-центной междутоновой строгости.
Центное же нарушение этих расстояний,между тонами созвучий,неприятно микро «зуммерит» .
Парадоксально,но такая центная аккомпанирующая строгость даёт центные,не нарушающие стройность исполнения,вольности солирующему инструменту:
плюс 30/минус 30 центов по Гарбузову.
Такие,какие не снились солистам мажорно-минорных гармонизаций.
Собственно вот….
Порой так и хочется встрянуть:
не вини в фальши солиста,вини оркестровщика…))