Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

[lerit]

Вы рассказжите ученикам, что существующая более 100 лет таблица Римана
всё ещё пригодна для анализа партитур и может быть сегодня озвучена MIDI пищалкой практически идеально.

Вы знаете, что у MIDI пищалки есть свойства для пианино немыслимые?

Если знаете, зачем всё время уравниваете MIDI пищалку и пианино?

Если не знаете, узнайте, чтобы не дожидаться пока кто-то окажет помощь в использовании помощи Римана-Гельмгольца с помощью современных средств моделирования интонаций.

Я бы согласился, если бы и композитор использовал пищалку при сочинении. А так - нарушение авторской воли. Не проходит!

[murom]

Если не знаете, узнайте, чтобы не дожидаться пока кто-то окажет помощь в использовании помощи Римана-Гельмгольца с помощью современных средств моделирования интонаций.

Повторяю для непонятливых:
Нельзя учить скрипача интонации, сравнивая с любым посторонним звуковым источником, будь то пианино, миди пищалки, камертоны, тюнеры и пр. приборы. Нужно учить их слушать, понимать и запоминать звучание скрипки. Это гораздо легче, понятнее для ученика любого возраста.
А теперь я представил себе 8-и летнего ребенка, которому показываю таблицу Римана и говорю, чтобы он играл интонацию вот по этой таблице.

Если знаете, зачем всё время уравниваете MIDI пищалку и пианино

Я их не уравниваю.
Я вижу, что и Вы не умеете читать написанное. Повторяю еще раз: нельзя учить интонацию, сравнивая звучание скрипки с ЛЮБЫМ источником звука - только слушая саму скрипку. И этим любым источником звука не может быть ни ф-но, ни миди, ни баян, ни камертон, ни голос человека и пр. Только не говорите теперь, что я миди сравнил с баяном или голосом. И то не физика, не акустика, не теория музыки - это педагогика с психологией. Но это уже другая тема и здесь она оффтоп.
Если Вы еще раз это не поймете, то я с удовольствием повторю. Повторение - мать учения. Хоть и оффтоп. Так что, уважаемый commator, лучше Вам здесь про педагогику и психологию не спорить, а просто принять к сведению и перейти на другие вопросы.

[vcirkov]

Ну, скажем так, мне не хватает аргументации в Вашей "декларации". И при этом Вы же сами "лазейку" для связи строя и теории оставляете...

Связь, разумеется, есть. Как есть связь между зрением и вкусовыми ощущениями, между слухом и способностью воспринимать муз. идеи. Но в музыке получается так, что чему-то научившись, мы утрачиваем другие способности. Отождествив строй и функции, - утрачиваем способность не только интонировать, но и понимать суть процеса. Эта способность умирает зародыше, не успев развиться. Откуда же мы можем о ней знать.

Я так понял, что по-вашему выходит, будто изменения в музыкальном языке, складе никак не связаны с изменениями строя, эстетики и т. п?

Не связаны, если только сам строй не будет являться новой базой, такой данностью, которая не будет укладываться в наше представление о диатонике лада, например. Строй по сути относится к эстетике, не в поверхностном толковании термина, конечно. Если говорим строго об эстетике строя, это не связано с муз. образами. Манера же преподносить эти образы связана с интонацией, которая завязана на функциях звуков. Интонирование же и строй нужны для того, чтобы преломить линии предметов для создания художественной композиции.

[hdd]

Интонирование порождает строй, смакование функций порождает фальшь.

Ну, это субъективное мнение...

Строй выражает итог живого интонационного процесса.

А вот это уже объективная закономерность... Я бы еще добавил: теория - формулирует закономерности живого интонационного процесса...

[lerit]

А теперь я представил себе 8-и летнего ребенка, которому показываю таблицу Римана и говорю, чтобы он играл интонацию вот по этой таблице.

С ума можно сойти! И зачем? Ведь цель исполнителя заключается не в воспроизведении авторского текста, которое и не нужно, и невозможно, а в создании на его основе нового, оригинального звучания, окрашенного личностными свойствами. Поэтому мы и ходим на исполнителей, а не на композиторов (ну разве что на премьеры или не слыханные до того сочинения). Зачем мне соната Бетховена, которую я знаю до последней черточки? Мне нужен Рихтер или Шнабель, или другой выдающийся интересный исполнитель, проявляющий себя в сонате.

[murom]

С ума можно сойти! И зачем?

Да нет, с ума он не сойдет. Просто уйдет из школы.

[vcirkov]

Сообщение от vcirkov
Интонирование порождает строй, смакование функций порождает фальшь.

Ну, это субъективное мнение.

Это объективная реальность. Если каждый участник ансамбля будет изображать свои ощущения высоты вне контекста того строя, который оговорен или составляет эстетику данного ансамбля, строя просто не получится.

... Я бы еще добавил: теория - формулирует закономерности живого интонационного процесса...

Муз. теория формулирует законы ладо-гармонических отношений. Законы интонационного процесса не известны науке. Они относятся больше к муз. методологии и акустике.

[commator]

представил себе 8-и летнего ребенка, которому показываю таблицу Римана и говорю, чтобы он играл интонацию вот по этой таблице

Представил себе Вас, показывающего на скрипке 8-и летнему ребёнку, как добиться на скрипке верного звучания натуральной большой терции. Для вящей убедительности Вы записываете свой показ на компьютер и сравниваете со звучанием точно рассчитанной по таблице Римана MIDI моделью.

Получается унисон без ощутимых биений.

Ученик на всю жизнь запоминает как это должно звучать, бесспорную правдивость учителя и ценность таблицы, пользоваться которой он научится под руководством своего авторитетного учителя через пару лет.

[lerit]

Представил себе Вас, показывающего на скрипке 8-и летнему ребёнку, как добиться на скрипке верного звучания натуральной большой терции. Для вящей убедительности Вы записываете свой показ на компьютер и сравниваете со звучанием точно рассчитанной по таблице Римана MIDI моделью.

Получается унисон без ощутимых биений.

Ученик на всю жизнь запоминает как это должно звучать, бесспорную правдивость учителя и ценность таблицы, пользоваться которой он научится под руководством своего авторитетного учителя через пару лет.

Да у исполнителя другие цели! Не надо ему эталон большой терции.

[commator]

Я бы согласился, если бы и композитор использовал пищалку при сочинении. А так - нарушение авторской воли. Не проходит!

Авторы свою волю закрепляют партитурам, которые можно интонировать чисто или иначе.

Чистая интонация проходит.