Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

[hdd]

Сообщение от vcirkov
Это объективная реальность. Если каждый участник ансамбля будет изображать свои ощущения высоты вне контекста того строя, который оговорен или составляет эстетику данного ансамбля, строя просто не получится.

Вовсе не факт... Все зависит от фактуры, гармонии, ритма конкретного момента, а также от стилистики композиции в целом... Я уж молчу о том, что есть музыка и для солистов... И немало ее понаписано...

Муз. теория формулирует законы ладо-гармонических отношений. Законы интонационного процесса не известны науке. Они относятся больше к муз. методологии и акустике.

Вот как все просто: зменили "закономерности" на "законы", а как все изменилось... Надеюсь, Вы это не специально?

[hdd]

Связь, разумеется, есть. Как есть связь между зрением и вкусовыми ощущениями, между слухом и способностью воспринимать муз. идеи.
...
Не связаны, если только сам строй не будет являться новой базой, такой данностью, которая не будет укладываться в наше представление о диатонике лада, например. Строй по сути относится к эстетике, не в поверхностном толковании термина, конечно.

Лично я это всегда понимал так (поправьте, если я скажу что-то не то): идея темперированного строя сформировалась на воле развития гомофонно-гармонического склада и функциональной гармонии, что в свою очередь является отражением эстетики новой экспрессивности, как интонационной, так и гармонической.

[vcirkov]

Вовсе не факт... Все зависит от фактуры, гармонии, ритма конкретного момента, а также от стилистики композиции в целом... Я уж молчу о том, что есть музыка и для солистов... И немало ее понаписано...

Мне казалось мы говорим о принципиальных вещах, а не о том, что может быть вообще... Солисты по-Вашему поют вне строя? Возможно, мы подразумеваем разные вещи когда говорим о строе: я говорю о строе - как о явлении, а Вы, например, о ТС. Живой строй возникает тогда, когда звуки каким-либо образом балансируются между собой по ходу исполнения. Функции звуков сами по себе этого не предполагают. Функции - это не стой, а строй - это не функции, понимаете?

Вот как все просто: зменили "закономерности" на "законы", а как все изменилось... Надеюсь, Вы это не специально?

Этого не понял. Возможно, - не ко мне относится? Интонирование - это вопрос строя, а не вопрос функций. Нам только кажется, что мы интонируем функции, но, если кто-либо делает именно это - то это худшее из того, что можно было бы придумать. Приведу пример, мы едем на велосипеде в магазин за продуктами. Это такая необходимость -функциональная идея. Но процесс балансирования на двух колесах во время езды - это нечто другое, то есть - совершенно не относится к идее пищеварения, хотя связь опосредованная есть. Так вот балансирование на велосипеде относится к методике, а идея пищеварения - к науке. Хотя, если перевести это в другую плоскость, сама идея баланса, в принципе, может составлять предмет науки.

[vcirkov]

Лично я это всегда понимал так (поправьте, если я скажу что-то не то): идея темперированного строя сформировалась на воле развития гомофонно-гармонического склада и функциональной гармонии, что в свою очередь является отражением эстетики новой экспрессивности, как интонационной, так и гармонической.

Здесь нет никакой тайны:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%...F1%F2%F0%EE%E9
Но какое это имеет отношение к нашему разговору?

[lerit]

А почему бы не признать чистый строй абстракцией? Т.е. все поют и играют более-менее фальшиво, выбирая нужную для образа степень фальши. Звучание признается чистым в том случае, если достигнут необходимый художественный результат..

[JohnLenin]

А почему бы не признать чистый строй абстракцией? Т.е. все поют и играют более-менее фальшиво, выбирая нужную для образа степень фальши. Звучание признается чистым в том случае, если достигнут необходимый художественный результат..

Вот! Этот тот редкий (даже - редчайший!) случай, когда я полностью и безоговорочно согласен с леритом. Да здравствует (исключительно в данном случае!) тотальный леря... релятивизм!

[JohnLenin]

Нет, "безоговорочно" в случае с леритом - всё-таки не получится. Ай бег ёр пАрдон, но это слово - беру назад! И против слова "тотальный" в словосочетании "тотальный релятивизм" - я остаюсь при своём мнении, а именно: нет ничего "тотального". Это - тоже своего рода абстракция. И лерит, возможно, это в конце концов признал, почему и убрал из своего профайла (или как это называется? то, что над и под аватаркой мы видим у каждого?) это дурацкое словосочетание: "Тотальный релятивист", заменив его на невнятное "врио".
Действительно, ежели "все поют и играют более-менее фальшиво, выбирая нужную для образа степень фальши", а "звучание признается чистым в том случае, если достигнут необходимый художественный результат", то что эти леритовы слова в сущности означают? А означать они могут только то, что в глубине души и лерит понимает, что коль скоро "звучание признаётся чистым", то, значит, существует "в головах" разных людей некое общее для этих разных людей понимание того, что есть чистое, а что есть не чистое звучание. И также лерит, тем самым, невольно признаёт, что в головах этих людей имеется и общее для них (конвенциально установленное, лерит, кон-ве-ци-аль-но!) понимание того, какой-такой "необходимый художественный результат" достигнут.
А не будь этого общего понимания, лерит, один бы из этих людей заявил бы, что, дескать, нет, результат, хоть и "достигнут", но он, мол, "недостаточно художественный"... Другой бы "тотальный релятивист" изрёк бы, что результат, мол, вообще не был "достигнут"... Третий... И т.д., и т.п. Нет, то, что найдётся (может найтись) и такой среди них, который с упорством, достойным лучшего применения заявит, что, дескать "а Баба-Яга - ПРОТИВ!", что не "достигнут энтот самый результат!.. И - всё тут!.." (при том, что десять человек, прекрасно разбирающихся в музыке, в психоакустике, академическом вокале, методике преподавания фортепианной или скрипичной игры и чёрт его знает в чём ещё - в один голос заявят, что, мол, какого чёрта?! Результат-таки был достигнут, и именно что высокохудожественный!..) - что такой всегда (часто?) найдётся - кто бы сомневался!.. Ну так... Мало ли... (зачёркнуто)

[hdd]

Мне казалось мы говорим о принципиальных вещах, а не о том, что может быть вообще... Солисты по-Вашему поют вне строя? Возможно, мы подразумеваем разные вещи когда говорим о строе: я говорю о строе - как о явлении, а Вы, например, о ТС. Живой строй возникает тогда, когда звуки каким-либо образом балансируются между собой по ходу исполнения. Функции звуков сами по себе этого не предполагают. Функции - это не стой, а строй - это не функции, понимаете?

Практика музицирования - это и есть принципиальное... Лично я не приемлю попыток в искусстве все подвести под какую-то единую категорию. Да, умение "строить" - это часть искусства ансамблистов. Но есть и искусство солистов, с несколько иной эстетикой, где и отношение к "строю" несколько иное... Поверьте мне, я имею представление о разных строях... Но вот чего я не говорил - так это о функциях звуков...

Этого не понял. Возможно, - не ко мне относится?

Но разве не Вы в моем выражении заменили слово "закономерности" на "законы"? Кто-то еще пользуется Вашим ником и паролем?.. Это не хорошо... Модераторы, срочно проверьте...

Интонирование - это вопрос строя, а не вопрос функций. Нам только кажется, что мы интонируем функции, но, если кто-либо делает именно это - то это худшее из того, что можно было бы придумать. Приведу пример, мы едем на велосипеде в магазин за продуктами. Это такая необходимость -функциональная идея. Но процесс балансирования на двух колесах во время езды - это нечто другое, то есть - совершенно не относится к идее пищеварения, хотя связь опосредованная есть. Так вот балансирование на велосипеде относится к методике, а идея пищеварения - к науке. Хотя, если перевести это в другую плоскость, сама идея баланса, в принципе, может составлять предмет науки.

Ваш пример, если честно, совершенно ни к селу, ни к городу...
Я вообще не говорил о функциях как таковых, хотя, может быть и доберусь и до их... Пока я затронул вопрос о связи функциональной гармонии с темперированным строем. Я так и не понял Вашу позицию: есть связь между функциональной гармонией и темперированным строем или нет?...

[vcirkov]

Практика музицирования - это и есть принципиальное...

Практика, если подразумевать под ней повторение одних и тех же ошибок, не принесет никакой пользы кроме вреда. Это знает всякий педагог.

Лично я не приемлю попыток в искусстве все подвести под какую-то единую категорию.

Простите, я не могу понять, - к какому месту в моих комментариях это относится? Я не считаю строй солиста и строй инструмента похожими по звучанию. Они схожи сутью: тот и другой - строй.

Но разве не Вы в моем выражении заменили слово "закономерности" на "законы"?

Что-то не могу найти, подскажите, - где я заменил это слово, чтобы я мог публично покаяться за умышленный подлог.

Я вообще не говорил о функциях как таковых, хотя, может быть и доберусь и до их... Пока я затронул вопрос о связи функциональной гармонии с темперированным строем.

А функциональную гармонию Вы относите к чему? Как можно говорить о связи этих самых функций, не говоря о них же? Вот я и разделил строй и функции, чтобы было понятно как одно связано с другим. Мой пример с велосипедом Вам не понравился. Ну, представьте что-нибудь другое.

Я так и не понял Вашу позицию: есть связь между функциональной гармонией и темперированным строем или нет?...

Я только об этом и пишу на форуме, но, видимо, никак не могу внятно сформулировать ответ. Боюсь и на этот раз не получится.

[murom]

Так я его и изложил.

Не вижу Вашего распределения интервалов по всем трем пунктам, предложенного Математиком. Я именно это у Вас и спросил.