Вибрация флажолетов

[murom]

Я начинал рисовать выступы не произвольно, а исходя из правил.
Я думаю, что и эту проблему я со временем решу. Дело в том, что в этом месте выступ маскируется противофазными колебаниями этой части струны (мне так к-а-а-жца).
Я рисовал и перерисовывал этот мультик раз 5, постоянно улучшая и изменяя (ну, как мне видится). А вот этот момент с исчезающим выступом - это пока для меня сложно: как и куда он движется. Такое ощущение, что энергия, порождающая выступ еще есть, но сам выступ маскируется противофазными движениями. Ведь нельзя правую часть струны рисовать точно так же как и левую. Если бы я очень захотел сохранить эти выступы и с правой стороны, то просто скопировал бы левую строну, перевернул на 180 градусов - и дело в шляпе: все довольны, т.к. выступ есть (и я в том числе). Но правая часть - это не копия левой, т.к. там нет смычка. Сложно было рисовать правую часть. Но кот конструктивные пожелания могут помочь мне справиться и с этой проблемой.

[Роман Н]

Увы, и традиционное, с прижатым пальцем не описывается периодической функцией.

Ну да, погорячился. Пусть описывается квазипериодической функцией. Так лучше?

Это всё вопросы вкуса, а вибрация НФ - вон она, на записи murom и как бы она Вам не не нравилась, а Вы её называете именно вибрацией, а не иначе.

С тем, что это именно вибрация, я и не спорю. Но меня напрягает название Н.Ф. применительно к этому звуку. Взгляните на спектрограмму Н.Ф. и того, что наиграл murom и найдите отличия:

[murom]

А Вы можете озвучить эти правила?

вот смотрю я мультик с пиццикато в середине струны (он есть по моей ссылке на сиднейский университет) и вижу, что выступы разбегаются в разные стороны с одной скоростью. Значит, если играть пиццикато не в центре, то все равно выступы будет разбегаться в стороны с одинаковой скоростью. И пока один будет бежать в порожку, то второй уже пройдет подставку и пойдет в том же направлении - в порожку. Со смычком не может быть другого, т.к. струне все равно, от чего она отрывается. Но вот постоянное воздействие на струну со стороны смычка должны как-то изменить колебания всей струны (по сравнению с пиццикато), что и отразится на выступах. И вот эти изменения - самое сложное в представлении и рисовании.
Если же программировать этот процесс, то можно сделать и правильно и не правильно и только из-за того, какие данные программист введет в эту программу. Что введет, то и получит.

[murom]

Но меня напрягает название Н.Ф. применительно к этому звуку.

Роман, когда Чулаки говорил про НФ, то имел ввиду вот это: открытая струна, одним пальцем касаемся какой-то точки на струне, смычком возбуждаем струну и звучит гармоника соответствующая точки касания пальца на струне. НФ противопоставляется Искусственному флажолету, когда вместо открытой струны используется первый палец, который сокращает длину струны. Другого мнения по поводу этих двух видов флажолетов никогда не было, нет и не будет. Все зависит ТОЛЬКО от способа касания пальцами струну. Вы же хотите анализировать звук и давать ему определения: или натуральный, или не натуральный. Вот в этом и заключается ваша и других ошибка.
Мне совершенно по барабану, какие дополнительные звуки присутствуют при звучании вибрации НФ - как умею, так и играю. Кто может лучше - покажите свой уровень. Я играл НФ, потом его вибрировал и все слышали не просто равномерный гул, а именно вибрацию. Я в своей программе показал, что изменяется не только сила звука, но и её высота. Этого достаточно для эксперимента. высказал предположения по теории этой вибрации. Всё остальное - это словоблудие, флуд и флейм. Закончим это обсуждать. Я ставлю на этом точку.
Если кто хочет продолжать обсуждать вибрацию НФ, то только с позиции объяснения, как все это происходит и получается. Кто знает или догадывается о физическом процессе при вибрации НФ (даже с ошибочным предположением), то милости прошу - выкладывайте свои мысли. Если кто не имеет идей - молчите и ждите высказываний других. Если я опять увижу, что кто-то скажет, что это было не НФ, то такой пост буду стирать моментально.
Все всё поняли?

[murom]

до того, как я увидел это раздвоение выступов я тоже рисовал только с одним - к подставке. А вот после того мультика я понял, что все гораздо сложнее. Вот и начал рисовать второй выступ.

более подробно свои начальные мысли я изложил вот здесь:
http://www.forumklassika.ru/entry.ph...#comment137241

[Walie]

НФ противопоставляется Искусственному флажолету, когда вместо открытой струны используется первый палец, который сокращает длину струны. Другого мнения по поводу этих двух видов флажолетов никогда не было, нет и не будет. Все зависит ТОЛЬКО от способа касания пальцами струну. Вы же хотите анализировать звук и давать ему определения: или натуральный, или не натуральный. Вот в этом и заключается ваша и других ошибка.
Мне совершенно по барабану, какие дополнительные звуки присутствуют при звучании вибрации НФ - как умею, так и играю.
Если я опять увижу, что кто-то скажет, что это было не НФ, то такой пост буду стирать моментально. Все всё поняли?

Вам не кажется, что такая позиция содержит в себе серьёзную ошибку?
А вот если я коснулся струны чуть сильнее, чем было надо? И что, получившийся звук - тоже НФ? Где он кончается и начинается, разве слышимый результат никому не нужен? Как это может быть по-барабану на дополнительные звуки. Если уж появляются тематические тонкости, то вопрос перехода количества в качества всегда будет вставать. Тоже нужны критерии. Этак я вообще любой звук с неполностью прижатой струной назову флажолетом и заявлю "как умею, так и играю". Хотя ни один человек его не опознает, как флажолет.
Лично я только тем и заинтересовался, что музыканты могут считать за НФ.
Представьте, что мы пришли к какому-то соглашению по критериям звука. И после вдруг выясняется, что как умело ни выполняй вибрацию, результат всегда вываливается из наших критериев. А дальше проясняется ещё более страшная вещь : это происходит потому, что наши требования выполнить невозможно физически.
Я могу довольно чётко назвать свои требования к НФ : все внефлажолетные тоны должны лежать ниже "стандартного" порога слышимости (он динамический), в допуск входят те, которые отстоят от основных на частоту вибрации. И допустите такую мысль, что говорю не как слушатель (а их тоже нельзя выкидывать на обочину), а именно как музыкант, у которого тоже слух, голова на плечах и который не обязан неукоснительно следовать сложившемуся мнению большинства.
Просто Вы пока что ничего не говорили про требования к звуковому результату - это даёт Вам колоссальное правовое преимущество. Вы будете играть на струне МИ в точке деления 1/3, и Вас не волнует, что кто-то там слышит рваную ЛЯ. При этом и сами Вы её отлично слышите, но говорите "для обсуждения сойдёт, другие могут исполнить чисто". Представьте себе, никто не может! Вы просто-напросто идёте на компромисс сами с собой. И будет по-музыкантски : ЛЯ главенствует - вообще не НФ, портит основняк - неумение играть. А слабенько, рваненько, но всё равно слышно - нормальный НФ. Для кого нормальный, и в какой момент он вдруг стал хилять, как НФ?
Прошу понять меня правильно. Дело не в чьей-то правоте. Я хотел, чтобы кто-нибудь попытался коснуться результирующей звуковой стороны вопроса "НФ\неНФ". Углубить её как-то с позиции струнника. Хотя бы вкратце - было б неплохо.

[Роман Н]

Вы можете на уровне математики показать, что НФ описывается квазипериодической функцией, а вибрированный НФ нет?

Лихко! Еще раз взгляните на спектрограммы и определите соотношение частот обертонов. У Н.Ф. они относятся как простые целые числа, значит функция периодическая (раскладывается в ряд Фурье). У вибрированного "НФ", как видно из картинки, соотношение обертонов таково, что представить его рядом Фурье не представляется возможным. Следовательно функция непериодическая. Ч.т.д.

А вот у меня в кустах тоже завалялась спектрограмма НФ:



сможете назвать ноту?

Дык это ля второй, сыгранная на ре струне. Скорее всего с вибрацией.

[commator]

Если я опять увижу, что кто-то скажет, что это было не НФ, то такой пост буду стирать моментально

Отличительной особенностью НФ является его несовместимость с техникой вибрато, которую Вы продемонстрировали. Об этом написано у Чулаки, чью книжку Вам не стереть.

Это же показывают мультики ув. Walie. Вам их тоже не стереть.

То, что было у Вас называется ИВТ. Здесь пытайтесь тереть, но не измажьтесь в том, от чего не ототрётесь. Лучше попытайтесь защитить авторским правом свою новинку, только не утверждайте, что это звуковысотное вибрато НФ.

Посмотрите на осциллографе, как вибрато НФ может выглядеть:

А сумеете сыграть так, как я : NF_A2_1/2 ?
Ы? Там ЛЯ2 - настоящий натуральный флажолет в полструне с настоящей частотной вибрацией.

[commator]

ре третьей и без вибрации, а остальное всё правильно

О!?

А со мной как-то много знаек спорило, будто унтертонов не бывает.

У Вашей ре третьей явный пик на ля второй. Это ниже, значит какой-то унтертон, хоть и не сразу понятной природы.

Может быть лукавите, демонстрируя резидуум от спектра ре первой, где ре первой и ре второй подавлены, а ля второй и кое-что повыше осталось?

[Роман Н]

А засунутая в спектроанализатор функция отвечает математическим требованиям функций, к которым применимо разложение в ряд Фурье?

В анализатор можно совать все, что под руку попадет: хоть периодическое, хоть не очень. Анализатору по барабану, что анализировать.

Ну да, ре третьей и без вибрации, а остальное всё правильно.