Интонирование фрагмента из “Арии” И. С. Баха

**Математик** · 17.04.2014, 14:51

Сообщение от commator

Неясно происхождение этих таблиц. Корсунский их не публиковал, как оказалось.
Нужны повторные измерения упомянутых грамзаписей, чтобы подтвердить/опровергнуть научную ценность таблиц Гарбузова

Все правильно, уважаемый commator.
“Доверяй, но проверяй!” (© Р. Рейган)

Между тем, результаты исследований Корсунского – Гарбузова, оказали, похоже, влияние на теорию интонирования для трубачей, а также в хоровом искусстве:
“Владея, таким образом, хроматическим звукорядом инструмента, трубач способен чисто интонировать любой звук…
Особое значение при игре на трубе имеет правильное интонирование звуков лада. Каждый звук в музыке следует рассматривать как частицу той или иной определенной тонально-гармонической системы.
Играя на трубе, учащиеся сверяют высоту звуков инструмента с аналогичными звуками фортепиано, настроенного, как известно, в равномерно-темперированном строе. При исполнении произведений в сопровождении фортепиано и даже сольных мелодий многие трубачи ориентируются опять-таки на фиксированный строй фортепиано.
Однако с точки зрения звуковысотной интонации это ведет к искажению выразительности сольной мелодии, что отнюдь не способствует формированию слуха будущих музыкантов. Привыкнув интонировать мелодию применительно к равномерно-темперированному строю фортепиано, многие учащиеся, попадая в дальнейшем в условия исполнительского строя в духовом и симфоническом оркестрах, испытывают серьезные затруднения…
Законы ладовых тяготений изложены в элементарной теории музыки и изучаются каждым
Звуковысотная вариантность широко используется в хоровом искусстве. П. Чесноков, например, очень просто формулирует основные закономерности интонирования интервалов. Он рекомендует все чистые мелодические интервалы интонировать более стабильно, все малые интервалы — с тенденцией к сужению, все большие — с тенденцией к расширению. Эмпирические наблюдения практиков подтверждаются акустическими экспериментальными данными Н. Гарбузова, П. Барановского, Е. Юцевича. А. Банин в своей работе «О некоторых акустических и музыкальных элементах хорового строя» приводит соответствующую таблицу: согласно ей каждый мелодический интервал представлен зоной, в пределах которой он интонируется”.
http://yamuzykant.ru/sredstva-muz-vy...otn-intonaziya

**commator** · 17.04.2014, 16:06

Сообщение от Математик

все малые интервалы — с тенденцией к сужению, все большие — с тенденцией к расширению. Эмпирические наблюдения практиков подтверждаются акустическими экспериментальными данными Н. Гарбузова, П. Барановского, Е. Юцевича.

Подтверждение Гарбузова не выдержало тщательной проверки и подлежит пересмотру.

Осталось проверить что Барановский с Юцевичем наподтверждали.

Но и без проверок с пересмотрами ясно, что правило жирными буквами выползает из необходимости подтянуться к аккомпанементу темперированного пианино через завышение/занижение на полукомму, соответственно, больших/малых терций чистого интонирования.

Скрипачам, помимо необходимости подтягиваться к аккомпанирующим 12РДО инструментам, мешает верно интонировать ещё и традиция настройки открытых струн по чистым квинтам.

В приближениях к чистой интонации надо делать скрупулезный предварительный анализ пьесы целиком, чтобы точно знать какую звуковысотность, насколько и где необходимо завысить/занизить.

Правило жирными буквами не годится для приближения к идеальному чистому интонированию.

**Математик** · 17.04.2014, 22:01

Сообщение от Математик

Между тем, результаты исследований Корсунского – Гарбузова, оказали, похоже, влияние на теорию интонирования для трубачей... :
http://yamuzykant.ru/sredstva-muz-vy...otn-intonaziya

Вот, пожалуй, лучшая версия указанного материала про трубачей:
Ладовое интонирование на трубе
“Терции и сексты, в состав которых входят устойчивые тоны лада, в мелодии имеют тенденцию к следующей закономерности: большие интервалы расширяются, малые — сужаются”.
http://trumpetclub.ru/ladovoe-intoni...-na-trube.html

Дается ссылка на книгу Ю. А. Усов «Методика обучения игре на трубе»:
http://aperock.ucoz.ru/load/truba/ju...ube/29-1-0-165

**murom** · 18.04.2014, 13:11

Сообщение от commator

Скрипачам, помимо необходимости подтягиваться к аккомпанирующим 12РДО инструментам, мешает верно интонировать ещё и традиция настройки открытых струн по чистым квинтам.

У скрипачей нет такой традиции. Меня еще в училище учили сужать квинты, чтобы с ф-но не фальшивить. А если кто-то этого не делает, то это их проблемы. Учиться надо.
А так как на том же экзамене или концерте скрипач постоянно играет в своей программе как сольные произведения, так и с ф-но, то строй держит "один на всех".
Только если он выходит на сцену только с сольной программой, то может настроить по чистым квинтам.

**commator** · 18.04.2014, 13:19

Сообщение от Математик

http://trumpetclub.ru/ladovoe-intoni...-na-trube.html

Конструктивные особенности трубы не позволяют точно темперировать звукоряд, как это сделано на фортепиано.

Трубачи обычно подстраивают в процессе игры «больные» звуки своего инструмента, корректируют высоту других интонационно неточных звуков путем изменения напряжения амбушюра и дыхательных мышц, а также выдвижения первой и третьей крон, если на инструменте для этого есть специальное приспособление.

Чтобы измерить возможность исправления губами и дыханием высоту извлекаемого звука, А. Федотов и В. Плахоцкий провели в лаборатории музыкальной акустики Московской консерватории специальные опыты

<...> опыт показал, что интонационные отклонения от нормы некоторых звуков могут быть ликвидированы или значительно исправлены исполнителем

Нормой объявлена равномерная темперация фортепиано.

Натуральые интонации, свойственные трубе расцениваются как больные и могут быть ликвидированы.

Вот смысл этого пространного материала.

Так здоровые ощущения чистой интонации у трубачей лечат фортепианными грязями.

Что и требовалось доказать:

Сообщение от commator

правило жирными буквами выползает из необходимости подтянуться к аккомпанементу темперированного пианино через завышение/занижение на полукомму, соответственно, больших/малых терций чистого интонирования.

**commator** · 18.04.2014, 13:33

Сообщение от murom

Меня еще в училище учили сужать квинты, чтобы с ф-но не фальшивить. А если кто-то этого не делает, то это их проблемы. Учиться надо.

Значит и скрипачей лечат фортепианными грязями, к тому же в сочетании с вибрато, чтобы не заболели вдруг здоровым стремлением к чистой интонации с необходимостью тщательного анализа исполняемых пьес.

Что и требовалось доказать:

Сообщение от commator

правило жирными буквами выползает из необходимости подтянуться к аккомпанементу темперированного пианино через завышение/занижение на полукомму, соответственно, больших/малых терций чистого интонирования.

**murom** · 18.04.2014, 13:55

Сообщение от commator

Значит и скрипачей лечат фортепианными грязями, к тому же в сочетании с вибрато, чтобы не заболели вдруг здоровым стремлением к чистой интонации с необходимостью тщательного анализа исполняемых пьес.

Что и требовалось доказать:

А кто сказал, что для исполнения музыки обязательно нужна чистая интонаци и без вибрации? Ну что для нас, слушателей, дает прослушивание музыки без вибрации с идеально вычищенной интонацией по самой совершенной системе строя? Ни-че-го!
И скрипачей не лечат фортепианными грязями - скрипачи просто хотят дружить с пианистами и не играть поперек их строя. А с другими музыкантами (с теми же трубачами) тоже дружат и не заставляют их мучиться, выстраивая интонацию под инструмент с фиксированным строем.
Вот таки вот мы "приспособленцы", т.е. люди, которые вместо того, чтобы поучать остальных, подстраиваются под их "сложности" и "дружат" в ансамблевой игре.

**commator** · 18.04.2014, 16:07

Сообщение от murom

что для нас, слушателей, дает прослушивание музыки без вибрации с идеально вычищенной интонацией по самой совершенной системе строя? Ни-че-го!

Это Вам так хочется, потому что Вы не слушатель, а чисто интонировать не умеете.

**murom** · 19.04.2014, 13:09

Сообщение от commator

Это Вам так хочется, потому что Вы не слушатель, а чисто интонировать не умеете.

Хорошо, тогда расскажите, что такое чистая интонация на скрипке и как её достигнуть музыканту.
Можно коротко по пунктам, без длинных разговоров. Потом уточним непонятки.

**commator** · 19.04.2014, 15:16

Сообщение от murom

Хорошо, тогда расскажите, что такое чистая интонация на скрипке и как её достигнуть музыканту.
Можно коротко по пунктам, без длинных разговоров. Потом уточним непонятки.

Убедительное приближение к чистой интонации на любом множестве подходящих для этого инструментов нельзя осуществить без тщательного анализа нотного текста всей композиции, где логика чистого интонирования может быть выявлена.

Сегодня есть доступная всем возможность пользоваться MIDI моделированием и у меня сложилась технология 12-31-53.

Допускаю, что могут быть и другие технологии, но мне они ещё неизвестны.