Статья, посвященная большим секундам.

[murom]

Вы льете воду на мельницу Комматора. Основной тон в таком случае выполняет роль унтертона. Для меня же взятый тон и есть основной.

Лерит, мне без разницы, от кого исходит не правильное понимание процесса или правильное. Я соглашаюсь с правильным и поправляю не правильное.
По законам физической акустики практически все ноты, играемые на медных духовых - это обертоны. Как слушатель, который не знаком с физикой трубы, Вы может говорить про основные ноты, играемые на этих инструментах. Но нужно знать, что большинство из них - это обертоны.
То есть, если для Вас важна мелодия, исполняемая на трубе, её ноты, интервалы и пр., то Вам должно быть до лампочки вся эта физика. Но как только Вы заговорили про обертоны, то тут наступает физика и ошибаться не рекомендуется.
Именно ошибки в понимании физики и привели некоторых теоретиков к не правильной нумерологии обертонов, когда они основной тон назвали первым обертоном. А другие люди повторяют эту ошибку только по одной причине: она была напечатана в книге черной краской по белому полю бумаги. Магия печатного слова затмила логику и знание физики.
А исправить логику их ошибки легко: нужно назвать основной тон первой гармоникой, потом идет вторая гармоника и т.д. И тогда все эти дроби (1/1, 1/2, 1/3 и т.д.) станут вполне логическими. Так и делают в английской теории музыки.
Вот я читаю их книжки и там написано слово "гармоника". И нет проблем.

[lerit]

Лерит, мне без разницы, от кого исходит не правильное понимание процесса или правильное. Я соглашаюсь с правильным и поправляю не правильное.
По законам физической акустики практически все ноты, играемые на медных духовых - это обертоны. Как слушатель, который не знаком с физикой трубы, Вы может говорить про основные ноты, играемые на этих инструментах. Но нужно знать, что большинство из них - это обертоны.
То есть, если для Вас важна мелодия, исполняемая на трубе, её ноты, интервалы и пр., то Вам должно быть до лампочки вся эта физика. Но как только Вы заговорили про обертоны, то тут наступает физика и ошибаться не рекомендуется.
Именно ошибки в понимании физики и привели некоторых теоретиков к не правильной нумерологии обертонов, когда они основной тон назвали первым обертоном. А другие люди повторяют эту ошибку только по одной причине: она была напечатана в книге черной краской по белому полю бумаги. Магия печатного слова затмила логику и знание физики.
А исправить логику их ошибки легко: нужно назвать основной тон первой гармоникой, потом идет вторая гармоника и т.д. И тогда все эти дроби (1/1, 1/2, 1/3 и т.д.) станут вполне логическими. Так и делают в английской теории музыки.
Вот я читаю их книжки и там написано слово "гармоника". И нет проблем.

Вот играет трубач обертон, скажите, в это время звучит унтертон, т.е. основной тон?

[murom]

Вот играет трубач обертон, скажите, в это время звучит унтертон, т.е. основной тон?

Нет. Звучит только тот обертон, который играет трубач.
Вот, нашел в инете для Вас картинку:

Трубач дует нормально: звучит основной тон этой трубы.
Передувает и звучат следующие обертоны, т.е. 1-й, 2-й, 3-й и т.д.
Так как музыкальная труба состоит из нескольких трубок (чаще всего - 3), то комбинируя разные длины этих трубок музыкант исполняет несколько основных тонов и множество обертонов. Обертоны исполняются техникой передувания. На одной длине трубы этой техникой легко извлекается целый ряд обертонов.
Кстати, обратите внимание, что здесь есть и основной тон и последующие обертоны, т.е. 1-й обертон не равен основному тону. А почему? Да потому что статью (и картинки к ней) писал грамотный практик, который не признает глупости некоторых теоретиков, которые далеки от практики.

[lerit]

Нет. Звучит только тот обертон, который играет трубач.

Значит, это основной тон. Следовательно, обертон взять нельзя.

[murom]

Значит, это основной тон. Следовательно, обертон взять нельзя.

Лерит, присмотритесь внимательно к картинке в моем предыдущем посте и почитайте сам пост.
Обертон - это не просто некий звук. Обертон - это тогда, когда звучащее тело разделено на части и все это колеблется одновременно. Так в трубе, так и в струне при игре флажолетами.
Я могу на одной струне сыграть одну и ту же ноту двумя способами: как флажолет и как обычно. Во втором случае будет вибрировать только маленькая часть струны, а в первом таких маленьких частей будет много, все они будут одинакового размера и вся струна будет вибрировать, а не только ее маленькая часть. Неопытный слух даже не отличит по характеру звучания одно от другого.

[lerit]

Лерит, присмотритесь внимательно к картинке в моем предыдущем посте и почитайте сам пост.
Обертон - это не просто некий звук. Обертон - это тогда, когда звучащее тело разделено на части и все это колеблется одновременно. Так в трубе, так и в струне при игре флажолетами.
Я могу на одной струне сыграть одну и ту же ноту двумя способами: как флажолет и как обычно. Во втором случае будет вибрировать только маленькая часть струны, а в первом таких маленьких частей будет много, все они будут одинакового размера и вся струна будет вибрировать, а не только ее маленькая часть. Неопытный слух даже не отличит по характеру звучания одно от другого.

Я не о технологии. Но всякий взятый звук слух оценивает как основной тон. А возражал я Комматору потому, что секундовое соотношение обертонов взятого звука не может считаться взятой секундой.

[combinare]

не играл на трубе,не знаю.
но вот на сопилке приходилось.
регистр зависит от силы дутья.

[murom]

Но всякий взятый звук слух оценивает как основной тон.

Лерит, не повторяйте свою ошибку многократно. Слух не оценивает. Слух только слышит, воспринимает. А оценивает логика понимания происходящего на уровне физики. Даже элементарной. Есть ноты определенной высоты, которую любой человек вот так и воспринимает своим слухом. и только профессионал знает, как образовался этот тон.
Скажу Вам больше: когда скрипач на скрипке играет открытую струну соль, то в воздух эта соль малой октавы не летит к нашему уху, так как ее просто нет. Она не получилась. То есть, очень слабо, на малых амплитудах она таки возбуждает воздух, но слышим мы не колебание струны, колебание корпуса и пр. в скрипке - мы слышим разностный тон между гармониками (обертонами) от этой основной ноты соль, которая слаба для нашего уха.
Точно такой же фокус происходит и в валторне, когда низкую ноту мы слышим не потому что так звучит основной тон этой ноты, а только из-за разностного тона между ее гармониками.
Лерит , это физика, которая Вам не совсем понятна и, поэтому, лучше спрашивайте, чем постулируйте и утверждайте.

А возражал я Комматору потому, что секундовое соотношение обертонов взятого звука не может считаться взятой секундой.

А вот здесь Вы правы. У Вас с комматором разные непонимания физики происхождения звука в музыкальных инструментах. Поэтому и ваши ошибки разные.

[murom]

не играл на трубе,не знаю.
но вот на сопилке приходилось.
регистр зависит от силы дутья.

Это Вы передуванием переходили с основного тона на обертоны.

[lerit]

Лерит, не повторяйте свою ошибку многократно. Слух не оценивает. Слух только слышит, воспринимает. А оценивает логика понимания происходящего на уровне физики. Даже элементарной. Есть ноты определенной высоты, которую любой человек вот так и воспринимает своим слухом. и только профессионал знает, как образовался этот тон.
Скажу Вам больше: когда скрипач на скрипке играет открытую струну соль, то в воздух эта соль малой октавы не летит к нашему уху, так как ее просто нет. Она не получилась. То есть, очень слабо, на малых амплитудах она таки возбуждает воздух, но слышим мы не колебание струны, колебание корпуса и пр. в скрипке - мы слышим разностный тон между гармониками (обертонами) от этой основной ноты соль, которая слаба для нашего уха.
Точно такой же фокус происходит и в валторне, когда низкую ноту мы слышим не потому что так звучит основной тон этой ноты, а только из-за разностного тона между ее гармониками.
Лерит , это физика, которая Вам не совсем понятна и, поэтому, лучше спрашивайте, чем постулируйте и утверждайте.

А вот здесь Вы правы. У Вас с комматором разные непонимания физики происхождения звука в музыкальных инструментах. Поэтому и ваши ошибки разные.

Еще раз. Я не о технологии, не о физике... Слышу звук как точку отсчета, а не как производное от чего-то. Вот поэтому он для меня - основной.