Можно ли играть только на интуиции ?

[Gtn]

уваж. Gtn, плиз, ответьте мне популярно, как непрофессионалу на следующий вопрос (безотносительно Плетнева, Рихтера etc.) - каким образом пианист в наше время может правильно ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННО играть, например, Баха, если никто в наше время не имеет ни малейшего понятия о том, как именно сам Бах играл свои произведения, с какими ТОЧНО "штриховыми и оттеночными изысками, в каком темпе и так далее?? ...тем более, что во времена Баха фортепиано-то еще не было...

тут до меня сказали много верного.
но я выскажусь и сам.

Это неправда, что Бах не оставил нам указаний, как играть его музыку. Сами его штудии для своих детей, Инвенции и многое другое оставили изрядно материала для того, чтобы понять - что было первостепенно для самого Баха. Что является основой в подходе к исполнению его музыки.

Инструменты той эпохи не позволяли извлекать очень тонких динамических и штриховых нюансов.
да и сами правила "игры" не нуждались в этом. Они были не сфере эстетики романтизма или нашего времени. Они не были в ЭТОЙ сфере "эмоционального" первенства.
Они были в сфере композиционной.
В красоте композиции, которая уже в свою очередь была предметом ЭСТЕТИЧЕСКОГО и эмоционального наслаждения.

Поэтому никаких "кипарисов" в музыке Баха искать не нудно. А нужно понимать изысканность и гениальность "ШАХМАТНОЙ" композиции его произведений.
Великое многообразие приемов в рамках определенной СИСТЕМЫ.

Разбирать его произведения мы должны ровно также, как шахматную композицию или игру великих гроссмейстеров.

Вот это первично! и , понимая. гениальность ходов, мы должны слегка подчеркивать это, но не более того!
Старые инструменты это позволяли, если исполнитель понимал, о чем речь.

Новые же инструменты слишком перевешивают в соблазн изображения ЧУВСТВ.
И это вырождается в изображение случайных ЧУВСТВ, вовсе не обусловленных интригой композиции.

В этом даже "лажанулись" великие музыканты... Что очень жаль. Но простительно. потому что их иначе и не учили. Их обучали, как и сейчас - тончайшей ЛИЧНОЙ рефлексии (почему-то не на гармоническую "интригу") ... и КРАСОТЕ выражения для публики.

[Gtn]

Не получается. Никогда.

Получается! тут сам смысл "объективности" именно вот эта сведенность слоев - резкость.
И слава Богу, что она у Рубинштейна своя а у Фишера своя...

А вот когда перевешивает какой-то один "фильтр", тогда получается лажа.

[gene_d]

Мне кажется все-таки может, хотя бы относительно других "субъективных".
тут должны совмещаться в фокусе и резкости несколько слоев. Как в старых цветных фотографиях - разные цветовые фильтры.
И вот, когда это идеальным образом совпадает, или хотя бы близким к идеалу, то и получается объективное исполнение.

"идеал" в искусстве - это некая химера, которую каждый понимает и трактует по-своему.
нет и не может быть никакой единой "формулы идеала", да оно и правильно... иначе искусство давно бы выродилось.

[lerit]

Получается! тут сам смысл "объективности" именно вот эта сведенность слоев - резкость.
И слава Богу, что она у Рубинштейна своя а у Фишера своя...

А вот когда перевешивает какой-то один "фильтр", тогда получается лажа.

Т.е. Рубинштейн и Фишер объективны?? Но ведь это Ваша субъективная оценка. Другие могут считать иначе. Все же лучше употреблять слова ближе к их общепринятому смыслу, а не выдумывать свой.

[Gtn]

"идеал" в искусстве - это некая химера, которую каждый понимает и трактует по-своему.
нет и не может быть никакой единой "формулы идеала", да оно и правильно... иначе искусство давно бы выродилось.

Да, но, вставая на точку зрения что Идеал - химера, мы тем самым допускаем "вульгарную всеядность". Это как те, которые услышали что добро и зло - понятия относительные и решили не видеть разницы между добром и злом.

Говорить об "идеалах" очень трудно словами. Я говорил лишь об идеальном совпадении нескольких начал в исполнении.

А уж такой идеал вполне себе достижим. Вы же в состоянии навести резкость в своем бинокле? Или нет?..

Вот такое сведение разных слоев в фокус и будет тем идеалом исполнения. Той объективацией "субъективного" мира артиста и композитора.

В искусстве идеал - правдивое выражение. А "истина" у каждого своя, при условии конечно же понимания ими того, что они вообще делают.
А ведь многие не понимают, хотя и говорят - а я так вижу!

[murom]

Смотря какое копирование. Если это "Аве Мария" Гуно или "Большие этюды по Паганини", то очень даже приветствуется. Но копированием это назвать никак нельзя, скорее - творческое переосмысление. Вместе с тем, и в классике встречаются довольно громкие случаи плагиата.
И в эстраде можно... если по взаимной договоренности. Или по-тихому
https://www.youtube.com/watch?v=_Vvcwx1Gedk
https://www.youtube.com/watch?v=ufaZLiPKuTs
или
https://www.youtube.com/watch?v=fb65i4KhrGU
https://www.youtube.com/watch?v=yNmi1hmBp9k
нота в ноту!

Я имел ввиду не композиторское копирование-цитирование уже известной музыки, а копирование исполнительское, когда один исполнитель копирует полностью манеру исполнения другим исполнителем.

[rybkakate]

мне, честно говоря, во всем этом пытаться разобраться потом надоело, потому что я (как Вы знаете) вообще не ищу в музыке ни аутентичности, ни какой-то "верности". поэтому мне изложение Гульда было созвучно и интересно чем-то одним, изложение Рихтера - чем-то другим, Т.Николаевой - третьим, а джазовые интерпретации Баха Ж.Лусье и Модерн Джаз Квартетом - чем-то совершенно четвертым... я находил и нахожу у всех этих исполнителей и РАЗНОГО Баха и в то же время ОДНОГО И ТОГО ЖЕ....

в моем представлении музыка - не наука, и навязывать исполнителям какие-то единственно правильно понимаемые ЗАКОНЫ глубоко неправильно.
знаю, это противоречит традиционному академическому подходу, но в таком случае, тем хуже для академизма. он просто все больше и больше при таком подходе скатывается в некую культурную резервацию. а МУЗЫКА живет сама по себе...

Gene_d, ищете. Например, Вы сразу отметаете игру Мацуева в джаз. Или иных личностей, играющих "по нотам". Для Вас это нелепо и немыслимо. И, наверное, это правильно. То есть, к джазу Вы допускаете только импровизационный подход. Так почему "академистам" не должен казаться нелепым "джазовый" подход к академической музыке?
Тут Вы сразу приводите аргумент, мол, иначе классика костенеет и превращается в музей, если все по нотам и одинаково. Да в том-то и дело, что не одинаково. Сами написали, у Гульда - одно, у Рихтера - второе, у Николаевой - третье. Интерпретаций может быть бесчисленное множество. И идеала нет, правильно говорите, кто ж спорит? Идеал для каждого субъекта будет разным. Или его не будет вовсе.
Далее Вы обычно говорите, что Бах импровизировал. Да, импровизировал. И, порой, не прописывал все ноты, оставляя лишь бас и цифровку. Так это потому, что все приличные музыканты того времени изучали генерал-бас и умели его расшифровывать. И не только Бах импровизировал. Многие романтики, к примеру, садились за рояль и слету сочиняли экспромты, вальсы и т.д., что говорит об уровне их гениальности. Однако все импровизации были в рамках стиля.
Джазовые ритмы и гармонии 20 века в музыке 18-го века кажутся лишними, неуместными. Только и всего. (Если Вам кажется иначе - да на здоровье). Так же, как неуместным покажется чопорный дядька во фраке, играющий в строгой манере джаз по нотам.
(Взаимное проникновение академической музыки и джаза в 20 веке - другое. Это естественный, своевременный процесс).

[lerit]

Я имел ввиду не композиторское копирование-цитирование уже известной музыки, а копирование исполнительское, когда один исполнитель копирует полностью манеру исполнения другим исполнителем.

Да разве ж такое возможно?

[Gtn]

Да разве ж такое возможно?

внешне возможно!
это все равно как подражать варке борща, не зная рецепта.
Покрасить его акварельными красками. Изобразить из пенопласта кусочки вареного картофеля, добавить ароматизаторов "идентичных натуральному", для пара применить сухой лед.
Или как в дурке - имитировать Наполеона. Внимательно вглядеться в его портрет, принять выражение лица, позу. надеть на голову подобие треуголки из подушки...
Или как пианист М. хочет казаться "Гилельсом"... двигая плечами как тот.

[lerit]

внешне возможно!
это все равно как подражать варке борща, не зная рецепта.
Покрасить его акварельными красками. Изобразить из пенопласта кусочки вареного картофеля, добавить ароматизаторов "идентичных натуральному", для пара применить сухой лед.
Или как в дурке - имитировать Наполеона. Внимательно вглядеться в его портрет, принять выражение лица, позу. надеть на голову подобие треуголки из подушки...
Или как пианист М. хочет казаться "Гилельсом"... двигая плечами как тот.

Вы притворяетесь? Было сказано у Мурома:

один исполнитель копирует полностью манеру исполнения другим исполнителем.

Понимаете - "ПОЛНОСТЬЮ"!!! Т.е. и внешне, и внутренне.