Рихтер, Гилельс, Горовиц

[alexvyborg]

Cэр Рэгардс! Вы вообще внимательно чужие сообщения читаете, или перечитываете только свои? Что сие есть "базовые ценности"? Кто их придумал какой умник? Да, и ещё, Вы конечно старожил здесь на этом уважаемом форуме, однако осмелюсь Вам заметить, что я ни коим образом не давал повода удалять себя и мои малокомпетентные высказывания модераторам, а вот на других форумах, например, за слово "идиот" запросто могут забанить. Вы уж следите за речью....порой

[invisible]

Так что я Вам не советую никого судить.

Как я уже сказал, они не просто не интересны, они, как выражаются юристы, ничтожны.

Грустно стало все это читать. С. Рихтер, как и Э. Гилельс, и В. Горовиц - величины, не нуждающиеся в чьей-либо защите. И сравнивать их, наверное, не следовало бы.
А вот люди, пытающиеся высказать свое, иногда неожиданное для других мнение, достойны хотя бы того, чтобы их за это не оскорбили.
"Может, устами простого мужика Митрича говорит великая сермяжная правда".

[composerr]

Да нет, смешно читать)))
Рихтер без Пугачёвой - музыка на ветер!
Вот это дискуссия!!! С обзываниями и бестолковыми сравнениями... Сама постановка топика и опроса провоцирует на казусы, недопонимание, взаимные упрёки и оскорбления!

Создателю темы и участникам дискуссии хочу посочувствовать... Обсуждение таких вопросов ("кто лучше?") сродни обсуждению - кто лучше, Синди Кроуфорд или Клаудия Шиффер???

С пеной на устах можно обсуждать, да всё никак...

Когда музыканты достигают такого уровня, вопрос "кто лучше?" становится неуместным, господа!

[DANko]

А мне рихтерианцы в данной теме ( своей агрессивностью) напоминают фанатов "спартака". Главный аргумент - святого не тронь, не важно даже о чем речь. Я лично не заметил, чтобы кто-нибудь задел Рихтера.

[alexvyborg]

Увольте, брезгую. В игнор к моськам! Иными словами, в офсайд! Прощайте, мой милый, мы больше не увидимся! Я весь внутри плачу (с)

Мне кажется, тут кое-кому нужна помощь психотерапевта...

[Forward]

А мне рихтерианцы в данной теме ( своей агрессивностью) напоминают фанатов "спартака". Главный аргумент - святого не тронь, не важно даже о чем речь. Я лично не заметил, чтобы кто-нибудь задел Рихтера.

А как они его могут "задеть", если они в нём ничего не понимают ? )

Хе-хе, програмером с апломбом обозвали. Ну да ладно, буду считать как комплимент.
Рихтер действительно хорошо играл в ансамбле, настолько хорошо, что затмил этим свою сольную карьеру
Пусть товарищ regards с высшим провинциальным музыкальным образованием назовёт хоть что-нибудь, что С.Т. играл лучше того же Горовца

Да ради бога, хоть я и не regards )
Шопен Горовица, слащавый и вульгарный, с тьмой тьмущей чуждых стилю Шопена мелких исполнительских деталей, привнесённых Горовицом, как то: отсутствующих у автора бессмысленных акцентов, смачной педали (частенько вздорной), смещённых лиг и т.п. даже РЯДОМ не стоит со стилистически точными, я бы даже сказал, "выверенными", графичными трактовками Рихтера.
Если взять сонату h-moll Листа у Рихтера и Горовица - тут вообще нечего даже сравнивать: небо и земля. "Трактовка" Горовица столь примитивна и груба, наполнена чисто пианистическими вывертами, идущими не от ума, а от инструмента, что после Рихтера слушается как "пустое место".
"Фантазия" Шумана у Рихтера, в 60-х у него ещё не получавшаяся, в конце 70-х начале 80-х достигла аполлонического совершенства, которого никто и никогда уже не достигнет, в т.ч. и Горовиц не достиг, хотя его исполнение "плохим" не назову, но и равнозначным - тоже: она сыграна в этакой "общеромантической" манере, в какой всё было у него, и дальше чего он никуда не ушёл.
"Крейслериану" Рихтер не играл, но следует отдать должное: Горовиц над ней основательно поразмышлял и сделал её ХОРОШО - имею ввиду запись конца 60-х годов, но не 80-х.
Рахманинов. В этюдах-картинах Рихтер просто не бит - даже сам автор не может быть признан более интересным их исполнителем , а только лишь "равным" ! Из опуса 39 оба c-moll, fis-moll - недосягаемо, неслыханно, не знаю ничего подобного. В тех произведениях, где Горовиц и Рихтер пересеклись, например, в этюде-картине D-dur, отдаю БЕЗУСЛОВНОЕ первенство Рихтеру - он понимал, что такое в нём "русское", а Горовиц - нет.
3-й концерт не играл Рихтер, а 2-й и 1-й - Горовиц )
"Картинки с выставки" изуродованы Горовицом до полной неузнаваемости. Как саркастически писал Рабинович, "родившийся на Украине, Горовиц мог бы знать, что такое быдло" ))))) Тут даже сравнения быть не может, рассказывать неохота - надо просто послушать и сравнить с Рихтером, а для особо глухих и страдающих мнемонией рекомендуются ноты. Музыкально безграмотным ничем помочь не могу: если многим посетителям нашего форума даже консерватория не помогла сориентироваться в музыке, то что уж говорить о неучах, прости господи.
"Все в сад".
"Учиться, учиться и ещё раз учиться".
Говоря о Бахе, вообще отныне и навсегда нельзя будет обойтись без упоминания имени Рихтера - его трактовка ХТК и клавирных концертов Баха вошли в историю: и стилистически, и эмоционально выверенные, без привнесения экспрессионизма 20-го века и чувственности 19-го, в рихтеровской подаче они навсегда останутся эталоном исполнения этих произведений.
Кого я ещё не упомянул ?
Ах да, Моцарт и Скрябин.
По поводу Моцарта отсылаю читать поток "Современники о Рихтере" - там у Я.Мильштейна всё сказано по поводу "Моцарта у Рихтера".
Касаемо Скрябина мы уже "отспорили", не хочется повторяться, но всё же (для памяти) надо было бы привести слова Дельсона и Гаккеля, но они уже цитировались на форуме. Горовиц выступил как продолжатель "общерусской", конкретнее, "софроницкой" линии в Скрябине, т.е. ничего нового и свежего (если не считать 10-й сонаты - тут у него было какое-то "озарение"), а Рихтер показал нечто столь убедительное, в частности, в 5, 6, 7-й сонатах, что и тут вряд ли в идейном плане может быть с кем-то сопоставлен к сторонней выгоде. Гаккель (я могу лишь согласиться с ним) в своём восторге даже договорился до того, что Рихтер, который вроде как и не "скрябинист", оказался ВЫШЕ всех скрябинистов )))
Парадокс ?
Нет: просто гениальность.
Кроме того, рассматривая варианты исполнений Этюда Скрябина dis-moll, я коснулся также вариантов Горовица. При этом на примере этих вариантов выяснилась интересная вещь: исполнение Горовица в идейном плане с течением времени не совершенствовалось, а деградировало: он постепенно всё забыл и растерял всю эзотерику (вложенную в него его учителями), которой когда-то владел. Сейчас, обдумав наблюдения, я прихожу к радикальному выводу о том, что Горовиц, будучи выкормышем русской школы вообще и Блуменфельда в частности, именно после выпуска из консерватории, т.е. в 20-30-х годах, обладал наибольшими знаниями и творческим потенциалом, который он потом в течение всей жизни только расходовал и терял, и "история деградации" его исполнения Этюда Скрябина это ярко доказывает - можно прочитать тот поток, сопроводив его прослушиванием фонограмм, и убедиться в этом лично: весьма поучительно послушать его исполнения разных лет и осознать, до чего можно скатиться к старости ! Имею ввиду не столько старческую немощь, сколько деградацию понимания и вкуса.
Рихтер же до конца дней шёл по ступеням восхождения: в юности стремительно, охватывая всё новые репертуарные сферы, в зрелости планомерно, работая как над переосмыслением освоенного, так и над изучением нового репертуара, а в старости, уже освоив широчайший репертуар, радовал нас "счастьем пребывания", "свободного парения" в нём.
Кого из композиторов я ещё не назвал, сравнивая Горовица и Рихтера ?
Бетховен ? Ну это можно не комментировать "за явным преимуществом".
Брамс ? То же самое.
Гайдн ? А кого вообще можно сравнить с Рихтером в Гайдне ?
Шуберт ? Прошу прощения.
Дебюсси ? Какое кощунство ))))
Прокофьев ? "Я с вас смеялась".

Короче, чтоб не юродствовать многословно: Горовиц и Рихтер - величины несопоставимые. Сравнивать их, "голосовать" за кого-то из них - само по себе нонсенс.
С т.з. стилевого чутья, объёма репертуара, значительности трактовок, общецивилизационной "укоренённости" музыкальных подходов, Рихтер и Горовиц находятся просто в разных КАТЕГОРИЯХ. Рихтер - это другой "класс", понимаете ?
В конце концов, Горовиц - это просто "пианист" в буквальном смысле этого слова, т.е. тот, кто "на пианинах играет". Его игра - это "вещь в себе", она не расширяет горизонтов понимания, значение его исполнительства не выходит за рамки музыкального искусства, не взывает к каким-то универсальным идеалам, я бы даже ещё сузил - не выходит за рамки ф-п искусства. Слушая его, мы можем наслаждаться самим процессом и красотой "игры" как чем-то самодостаточным. Рядом с ним можно поставить многих - если он кого-то и превосходит, то только лишь "количественно": он играет громче, быстрее, техничнее других, но не отличается от общей массы КАЧЕСТВЕННО.
Значение же Рихтера выходит не только за рамки ф-п искусства, не только за рамки музыки, но даже за рамки искусства вообще, соприкасаясь в каких-то своих проявлениях с общецивилизационными достижениями в технике, технологиях, науке, философии. Слушая его, думаешь не столько о фортепиано, не столько даже "о музыке", сколько об устремлении к совершенству выражения заранее продуманного плана, самим своим наличием вызывающего аллюзии с соотношением, к примеру, "чертежа" и его воплощения в архитектурном сооружении или, допустим, "несгибаемость" его темпов в совокупности с точнейшим образом дифференцируемыми изменениями динамики вызывает в воображении ощущение непрерывных протяжённых линий, иногда причудливо изгибающихся, а чередование таких "линий", прерываемых медленными темпами, ассоциируются со зрительными представлениями о некой "конструкции" и т.п. Его записи, например, 5-й сонаты Скрябина вызывают мощнейшие ассоциации с космическими свершениями тех же лет, самой своей "обузданной стихийностью" напоминают об "укрощении огня", когда сами собой вспоминаются слова Скрябина о полёте в межпланетных пространствах как "высшей монументальности", а своей способностью мгновенного переключения от яростного бушевания к абсолютному покою при полнейшем отсутствии "последействия" Рихтер вызывает иллюзию использования возможностей "киномонтажа", что при прослушивании воспринимается как нечто "нечеловеческое". Для него вообще типичен такой "режиссёрский подход", когда он словно бы "оперирует" с материалом, творя с ним что угодно и ни на секунду не попадая в какую-либо телесную или психологическую, связанную с ограниченными возможностями собственного, т.е. человеческого организма, зависимость от свойств этого материала, а всегда лишь властвуя над ним, как властвует над материалом режиссёр, хладнокровно режущий киноплёнку, никак не "переживая" при этом, но имея ввиду контрастами монтажа добиться ошеломляющего результата в момент воздействия на ПУБЛИКУ.
Об подобных свойствах Рихтера можно говорить бесконечно, находя всё новые и новые подтверждения в его интерпретациях.
Но я так понимаю, что большинство слушателей просто неспособны услышать то, что реально имеется в искусстве Рихтера, а тем не менее берутся судить да рядить о нём.
Я не понимаю, зачем высказывать своё мнение, если его, т.е. "мнения", как такового - на чём-то, кроме собственных домыслов, объективно основанного - нету, а имеются одни только "ощущения" ?
Меня забавляют слова: "мне кажется" ........
Коль "кажется", креститься надо.

[Nataly]

"В конце концов, Горовиц - это просто "пианист" в буквальном смысле этого слова, т.е. тот, кто "на пианинах играет".

За эту фразу, которую я так долго ждала, я прощаю Forward-у даже то, что он не любит Гульда.
Не могут люди, не бывавшие на концертах Рихтера судить о нём. Это не вина, это беда их. Рихтер - это величайший и единственный музыкант 20-го века, создававший в концертном зале атмосферу церковной службы. Этого не передаст ни одна запись,тем более, что хороших записей Рихтера нет. Бесспорно, Гилельс-великий пианист, но харизмой Рихтера он не обладал. Как только Рихтер выходил на сцену, начиналось священнодействие. Ни словами, ни записями этого не передать. Поверьте, я была почти на всех концертах Рихтера и не склонна к экзальтации. Но это была личность такой силы, что при других обстоятельствах, он мог бы стать Римским Папой и это не преувеличение.

С уважением ,
Nataly.

[Vic]

Поверьте, я была почти на всех концертах Рихтера...

Ничего себе! А на конкурсе 1945 года были? А сколько концертов Гилельса посетили Вы?

[composerr]

Кстати, вот сижу слушаю Патетический Скрябина в исполнении Горовица.... Плююсь... сейчас выключу...... фи

[Georg]

Поскольку ругаться мне лень, и новой темы "порнография слова" открывать не собираюсь, то сдаю площадку непуганым посетителям этой темы.

Однако стоит заметить: мне показалось, что нейтральные читатели поддаются иллюзии. Нет тут никаких препирательств между "рихтерианцами" - слово-то какое! прямо преторианцы! - и какой-то тёмной, но гордой музыкальной и программистской общественностью. Музыкант никогда не позволит себе подобного высокомерия и хамства по отношению к Рихтеру, даже если предпочитает Пугачёву.

Если Алекс Выборгский не слышит Рихтера, о чём с ним спорить? Можно только позавидовать, сколько откровений его ждёт, когда услышит. Если дождутся Ну не надо мне его ни в чём убеждать, даю слово римского солдата!

Симкин, не первый день потрясающий меня твёрдым знанием всех склонений словосочетания "дифференциальные уравнения", вызывает ещё меньше желания что-либо обсуждать. Разве что пугачиху, но тут меня опередила Nataly, проведя параллель между этим непревзойдённым эталоном вкуса и Рихтером

Так вот, оставив ехидство, таки скажу два пресных слова для посторонних. Бешенство во мне и раздражение у других участников - это дело темперамента - вызывают вовсе не негативные высказывания о Рихтере. Как я уже сказал, они не просто не интересны, они, как выражаются юристы, ничтожны. Иными словами, слова Алекса и Симкина - не о Рихтере, а о себе. Сказать о Рихтере им просто нечего.

Вызывает это бешенство абсолютная бестактность людей, считающих возможным прийти на форум, далёкий от областей, в которых они разбираются, да ещё в тему, где обсуждаются персонажи, заведомо дорогие любому музыканту, и с развязностью перебравшего пепси восьмиклассника настойчиво заявлять свои безграмотные мнения, нарушая ход разговора и уже самими формулировками, не говоря о тезисах, оскорбляя великих музыкантов.

Не Рихтера конкретно. Тон и содержание этих "мнений" есть оскорбление любому присутствующему здесь музыканту и любителю классической музыки, а не каким-то мифическим фанатам Рихтера.

Мне стыдно не за вас, господа, обнаружившие несостоятельность Рихтера, Гилельса и компании. Мне стыдно за модеров. Симкины приходят и уходят каждые несколько месяцев. Надоело препираться с пепси-призраками. Как выразился в своё время тренер Спасского об одном известном гроссмейстере, они "не несут шахматного содержания", и я лично обойдусь простым игнором. Однако хочется думать, что здесь не секс-чат для подростков, где достаточно модерировать употребление мата.

Мне бы казалось естественным на этом форуме удалять сообщения и ники, позволяющие себе глумиться над базовыми ценностями. Не высказывать "альтернативные" (т.е., в переводе с американского политкорректного - ущербные) мнения об известных музыкантах, а именно глумиться, как может это делать только глухой к музыке человек, искренне не сознавая, что оскорбляет окружающих.

Не так уж трудно увидеть это глумление и просто выкинуть праздношатающихся знатоков дивергенций и свёрток к чёртовой матери простым волевым решением - вполне недемократическим. Россия не доросла до демократии.

Ругаться и лень, и жалко времени, и ... боже мой, сколько есть причин (и поводов) поговорить толково о вещах неочевидных, о реальных загадках музыки и мира, образ которого в ней явлен.

Регардс, надо создавать закрытый форум для немногих. Я в принципе его уже создал (с индивидуальными паролями для каждого участника). Но знаю, что у многих из нас неудобынй выход в сеть и по этому воздержался приглашать туда тех, кого хотел бы. Тот форум пока "спит"...