Разница в обсуждении музыки профессионалами и любителями

[lerit]

Дело, разумеется, не в юридическом факте повторения-неповторения звуков, а в некой ладовой тенденции (однако), стимулирующей нежелание их повторять.

А то, что здесь явный тональный центр?

[Muzylo]

А то, что здесь явный тональный центр?

Откуда бы ему не быть у Баха и даже у Брукнера?
Мало того, он есть и у Шенберга.
Просто тот воюет с ним сознательно, Брукнер неосознанно, а Бах показывает потенциал войны и мира внутри тональной системы.

Копирую фрагмент из своей статьи:

Шенберг, Klavierstuck ор.11 №1. На этом примере наглядно виден механизм шенберговского «офальшивления» созвучий, ослабляющий тяготения (в соответствии с эстетической установкой Шенберга на очищение звуковысотной структуры от тяготений, «затертых» китчем). В каждую из подразумеваемых функций внедрен, как минимум, один «офальшивляющий» тон (они выделены красными кругами). Особенно характерен «ges» в первом созвучии, который, как кажется, демонстративно не вписывается ни в какие альтерации. В общем контексте, однако, он оказывается частью общего нисходящего хроматического движения «gis»-«g»-«ges»-«f»-«e»-(«es»)-«d». При этом ощущается подразумеваемый центр G.

[lerit]

Негоже все же объявлять Баха предшественником Шенберга на таких основаниях. Тем более имея в виду теоретические декларации Арнольда. Но тут различия гораздо более глубокие: полная утрата каких-либо национальных особенностей - муз"эсперанто". Шенберг словно предвидел смерть фольклора и подсунул такую замену. Вот и маются современные композиторы, лишившись сырьевой базы.

[hdd]

Это аксиома.

Если бы это была аксиома, то я с Вами не спорил бы...

[lerit]

Если бы это была аксиома, то я с Вами не спорил бы...

Спорьте, кто же не дает...

[hdd]

не слежу...
А если покупаю торт, то выбираю тот, который с настоящим масляным кремом
Потому что я люблю торты с холестерином, сигареты с никотином, кофе с кофеином. а пиво и вино - с алкоголем!!!

Ужас... Кошмар...

[hdd]

Когда читаю на русском языке - ни о какой грамматике не задумываюсь, если конечно не хочу автора покритиковать за ошибки. Когда на неродном языке - иногда приходится напрягаться и вспоминать грамматику, чтобы лучше понять мысль автора, но это говорит лишь о недостаточно хорошем знании языка. Когда языком владеешь в соверщенстве, грамматику "чувствуешь", скорее, чем "понимаешь".

Попробую с другой стороны... Если знание устройства мешает "целостному" восприятияю, то, получается, автор музыкального произведения лишен этого самого целостного восприятия?

[hdd]

Спорьте, кто же не дает...

Это хорошо, что разрешаете... А то я уж было заволновался... И все же, как быть с "аксиомой", которая сплошь и рядом подвергается сомнению... Мало того, сам "автор" обсуждаемого объекта отменял ее "по определению"?

[lerit]

Это хорошо, что разрешаете... А то я уж было заволновался... И все же, как быть с "аксиомой", которая сплошь и рядом подвергается сомнению... Мало того, сам "автор" обсуждаемого объекта отменял ее "по определению"?

У музыки, написанной таким образом, нет и не может быть национальных признаков. Гомункулюс...

[Muzylo]

Но тут различия гораздо более глубокие: полная утрата каких-либо национальных особенностей - муз"эсперанто".

А я пытаюсь подвести Вас к мысли, что это "эсперанто" - расширенную хроматизированную тональность - создал еще Бах, а подступы к ней громоздил еще Джезуальдо. В теме фуги фа минор фольклорных корней 0%.