Органисты-аутентисты

[Miguel]

Дорогой Miguel,

я не удержусь и оттисну сюда с десяток примеров из больших прелюдий, токкат и фантазий Баха, где без использования первого пальца на черных клавишах ну никак не обойтись.
Одним словом, как Вы правильно заметили, варианты 2) и 3) совершенно неприемлемы. Что же остаётся?

Дорогой Clerambault!
Просто замечательно! я так и думал!
Собственно, зачем нам "трактат", если есть Бах (ноты). Если имеется много примеров, когда нужно пользоваться 1-м и 5-м на чёрных, то всё ясно!.
Я-то, как правило, не замечаю, какими пальцами на какие клавиши нажимаю, (т.к. вообще с трудом попадаю на нужные клавиши .

[Zub01]

Дорогой Clerambault, Ваша снисходительно-саркастическая манера общения делает разговор с Вами несколько затруднительным.

Да ладно, temperamento, стоит ли овчинка выделки (в смысле попыток какого-то минимально вежливого общения)? Я вот перестал разговаривать с этим ником, спустя, пожалуй, не больше чем 10 первых его постов на этом форуме.

...Мигель, совершенно неясно, почему эта трель должна быть продолжена "до конца". В конце-концов нарочитое (бесспорное) подчеркивание продолжения трели на очень длинной ноте изображается продолженной волнистой линией (как, например, в одной или двух рукописях "дорийской" фуги - известное место в педали). Для меня аргументов "против" гораздо больше чем "за", причем "против" даже не столько некоторое неудобство искусственного ковыряния левой рукой, сколько чисто музыкальных. Хорошо будет, когда трель остановится до вступления среднего голоса - этим она будет сформированной и филированной (начало-ускорение -"дрожание"-остановка - продолжение на тянущейся ноте) и освободит место для нарастания снизу вверх голосов. Все будет очень выпукло заместо некоторого не слишком вразумительного шумного слияния. И такая трель, на мой взгляд, гораздо естественнее звучит в этом месте в качестве напряженно-подчеркнутого украшения.

Ну а если уж хочется поупражняться в пианизме (погреметь длинной трелью и с ученым видом играть левой рукой), то уж действительно, лучше хоть пианизм минимизировать и аппликатуру сделать соответствующей смыслу и некоторым, как тут сказали - барочным (?) "двоечкам", без произвольных перестановок пальцев где попало. И, естественно, тогда дестра должна уцепиться на нечетную шестнадцатую (на си), типо такого, что тут вложено (изменения исходной картинки будут видны). Я тут посоветовался еще с одним органистом (нашим с Клерамболем общим знакомым), он, в общем, очень спешил, написал кратко, но, насколько я понял, у него получилось то же самое. Но впрочем, это детали, ничего особенного тут нет.

[Cardinal]

...Мигель, совершенно неясно, почему эта трель должна быть продолжена "до конца". В конце-концов нарочитое (бесспорное) подчеркивание продолжения трели на очень длинной ноте изображается продолженной волнистой линией .

Вот, кстати, в качестве иллюстрации пример исполнения трели "не до конца" лиги. Имхо, весьма органично и естественно, никакого ощущения "прерывания".

[Bokszczanin]

A Kto skazal shto nado igrat' trill do konca ligi? Vet' eto sovsem ne imieet nikakogo opravdania. Nada tril' ostanovit' pered tem kak v pravuiu voidut shesnadsotyie i vsio delo... Esli ego igrat' do konca to eto vo pervyh cyrkovoie (a ne muzykal'noie) isskustvo, a vo vtoryh znaiu tol'ko paru organistov kotoryie mogliby eto sdelat' natyralno. V nekotoryh akkustikah vobshe stoit podumat delat' li etot trill vobsche.

[Bokszczanin]

Zdrasti!
Vernulsia i prochital koe chto: pro zapisi Buxtehude, pro ispolnitel'skii stil i v konce pro organistov Daa... Kogda chitaiu Clerambault chustvuiu shto slyshu kokogonibut' studenta s kotorymi vedu nekotoruuie zaniatia v konservatorii v Lodzi (Polsha). Esho silnieje (rezche) mnienie u moih uchennikov v srednei shkole (gde prepodoiu organ) Shtoby ne bylo nedogovorenia Ia hotia i organist po profesii to poskolku net u mienia titula profesora a vsego lish Kandidat nauk to pomogaiu profesoru vesti zaniatia so studentami (kogda uedet) (mozna skazat' asistiruiu) i prepodaiu barochnui akompaniamient s elementami improvizacii, kamernuiu organnuiu muzyku i organ klavesinistkam
U nih takie rezkiye mnienia na temu horoshih i plohih ispolnieniah shto inogda sam zadumaius ne pravy li oni No dumaiu shto daleko ne do konca pravy!
Konechno Maestro Harald Vogel eto samyi sil'nyi avtoritet po muzykie Buxtehude i drugih Nemcev iz etogo regiona. Iego zapisi Bacha (na primer iz Milano) prosto izumitel'ny. Mezdu prochem nemnogo uchilsia u Vogela i byl na ego ochen' mnogih master classah. Etot uroven ispolnenia absolutno nedostizhim!!! Po stilu, po sercu kotoroie vkladyvaet v igru, po istinie proizvedenia.
NO Est' mnogie ispolniteli kotoryie igraiut Buxtehude tozhe ochen' krasivo. Mezdu prochem u Vernet jest interesnyie zapisi Est' oni i u Chapuis. U R. Saorgin ih menshe NO eto tozhe moio mnenie (vychislaiu tol'ko avtorov komplektov ili monograficheskih CD z Buxtehude).
Mezdu etim vsem est' i izumitelnyie zapisi Bruhnsa, Buxtehude i muzyki Bacha v ispolnenii Marie Claire Alain ili Antona Heillera ili Szathmary ili Lionela Roga..... (dazhe u Roizmana) i ochen' ochen' mnogo drugih.
Sam Vogel govorit shto Marie Claire Alain i Anton Heiller eto samyie luchshie organisty kakie vobsche byli. U nih uchilis' vse polpularnyie potom profesora.
Ne mozhet vet' takogo urovnia specialist, hotia on i igraiet Bruhns - E minornuiu na Cavaille- Colle igrat' eto proizvedenie ploho
On prosto igraiet ne tak kak u nas eto teper' modno igrat'!!!
Harald Vogel i jego mnogoletnij uchennik i partnior po rabotie nad traktatami James David Christie sami govoriat shto teper' takaia moda. Eto mozna prochitat v interviu (H. Vogela). N. Harnocourt vobsche govorit o tom shto kak igrali barochnoiu (i esho starshe) muzyku v te vremena my nikogda nie uznaem My zato znaem shto organisty v te vremena byli ochen sil'no obrazovany. Potomu pered Bachom malo kto v Germanii pisal v notah ukrashenia. Ukrashenia nachel pisat' BAch za shto na nego i obizhalis' govoria shto nedoveriaet ispolniteliu. Ob etom i mnogom drugom mozna pochitat' v knige Harnocourta... Eto skoree vsego beletristika chem nauchnaia kniga no pisal eio vovse ne beletrist.
Chasto shuchu shto esli by Johann Johannovich Bach sel za organ v kotorom sistema setzer on by snachala paru chasov igral etim ustroistvom a potom registriroval sovsem po drugomu... Shto by on sdelal esli by sel za 120 golosovogo Sauera gde riada principalov 8,4,2 i Mixtury v kostele vobsche ne byloby slyshno?
Dumaiu shto razvlekat'sia "slishkom" nad temoi stilnogo ispolnenia ne stoit - no eto konechno moio ochen' lichnoie mnienie.
Shto kasaetsia 1 i 5 palcev na chornyh klavishah to esli eto privediot k horoshomu muzykal'nomu effektu to pochemu net. Na organach Sielbermana eto prosto nevozmozhno tak kak i igrat piatkami i palcami na pedali ochen' dazhe nelegko. Nelegko no vozmozhno Vozmozhno tak kak vozmozno zapisat' Buxtehude na organe v Moskovskoi Konservatorii JA uveren shto Oliver Latry by eto sdelal velikolepno!

Nadeus' ne pomieshal i ne bol'no nastyrnui Proboval predstavitsa no pochti nikto ne otvetil. Mozet zdes' ktonibut' shtoto napishet.
Z bolshim udovolstviem obmieniaius skromnym opytom.
Jan Bokszczanin

P.S. Kupil disk - Shostakovich - Music for organ (izd. OLYMPIA) isp. Maria MAkarova. V komentarie napisano shto Kompozitor napisal tol'ko odno proizvedenie spiecialno dlia organa. U menia jest komplekt not Shostakovicha. Sredi nih muzyka k kinofilmam i tam tozhe nemnogo dla organa. Esli ktoto mozhet objasnit' pri kakih obstojatielstvah i pochemu na organ byli napoisany eti proizvedenia.

[Bokszczanin]

"Dumaiu shto razvlekat'sia "slishkom" nad temoi stilnogo ispolnenia ne stoit - no eto konechno moio ochen' lichnoie mnienie".


Srazu obyasniu shto imiel vidu Dumaiu shto kazdyi student organa ili ispolnitel' uzhe rabotaiet nad artikulaciej i horosho znaet sho mozno ili chego ne mozhno. Ja imiel vidu shto ne stoit vyiskivat' sebe problem (tipa trill do konca v Dorickoi), a traktatnuiu korektnost' brat' za prioritet v ispolnenii za kazdhduiu cenu. Esli ktoto hochet cepnutsia slov to obyasniaiu sho nie imiel vidu vsioli ravno tril' igrat' s nizy ili verhu ili igrat' ego kak rovnyie 32 noty ili zhe inegal.

Aha escho odno: ne poprosil proschenia za stil Russkogo jazyka shto i teper hochu sdelat'.

[Miguel]

"С чувством глубокого удовлетворения" (это цитата) узнал, что трель-то не надо играть до конца! Но особенно замечательно, что и этот тезис является спорным!
Ну и аналогичным образом в Ми бемоль мажорной Прелюдии (это где тройная фуга) тоже, вероятно, трель можно играть до конца и не до конца ?
Очень интересным было для меня, как для любителя, то что даже профессиональные органисты не только имеют различное мнение по поводу вариантов исполнения (особенно понравилось сравнение с цирком), но, более того: один может сыграть какой-либо технически сложный фрагмент убедительно, другой - ... (раньше я верил, что ситуация, когда "Виноград-то зелен" характерна только для любителей).

Но один момент меня огорчил. Огорчил не в том смысле, что я не согласен с этим мнением.
Это то, что мы так никогда не узнаем, как исполнялась музыка в древние времена :((

А что, если нотная запись вообще отражает произведение очень приблизительно?, но мы об этом так никогда и не узнаем??
Например , если, как в джазе неравномерные по исполнению пассажи условно записывались, равномерными длительностями. Вот, скажем во 2-м концерте Дж.Фильда "неравномерных" пассажей довольно много.
(извиняюсь за небарочный пример).
или Дорийская (действительно дорийская) фуга Генделя. Первая нота темы (с точкой) по ближе к концу для большей простоты "превращается" в "простую" - без точки.

[Miguel]

Уважаемый Bokszczanin.
Вы упомянули, что преподаёте импровизацию.
Хотел поинтересоваться, а нет ли на просторах интернета книг по импровизации ориентированных не на джаз (как Бриль и Чугунов), а на барочную - романтическую музыку? (можно на английском)

В плане обмена опытом: все мы любим ноты! (особенно из интернета)
Русские и некоторые другие нотосодержащие ресурсы всем интересующимся более или менее знакомы. см.напр. http://roisman.narod.ru/links.htm
нет ли у Вас ещё каких-либо источников?
(подозреваю, что есть, но платные )

[Bokszczanin]

Privet!
Kakieto materialy ob improvizacii est' no kompleksnoi knigi na etu temu net.
Posmotriu chem mogu pomoch. V plane not to u menia ih dovolno mnogo tak shto esli shtoto interesuiet to mogu proskanirovat i pereslat esli eto konechno u mienia est'. V elektronnom vide net u mienia nichego.

[Clerambault]

По сути вопроса.
Если бы Вы, Zub001, не цеплялись к мелочам, то Вы бы заметили, что я ответил Cardinal, что с указанной аппликатуры Я НАЧИНАЛ играть это место с длинной трелью. А до этого играл с короткой. После того аппликатура менялась, совершенствовалась и среди вариантов был и тот, что Вы указали. Думаю, с пяток различных вариантов я могу использовать в этом месте сходу.
О целесообразности исполнения этого места с длинной трелью и рассуждать нечего. Как говорил недавно покинувший этот мир г-н Вернер Якоб, постижение музыки Баха зависит от способности исполнителя замечать диссонансы, ибо только они и есть двигатель музыки!
Возьмем означенный фрагмент. Что мы видим в этом музыкальном периоде? Все начинается с ля-минора, который в этом периоде играет роль тоники. От тоники дело быстро перемещается к доминанте. По своей сути доминанта не может быть двигателем музыкального фрагмента. Скорее она может быть преддверием тоники, но мы только что от этой тоники ушли. Если играть трель коротко, то это будет представлять собой жалкую картину: барон Мюнхгаузен тащит себя за волосы из болота… Вытащил (вернулись в тонику)! Тоника – Доминанта – Тоника. Как ход конем Kb1-с3 и тут же следующим ходом Kc3-b1. «Глубоко копает».
А вот если в этом месте на протяжении всей доминанты играть длинную трель, то нота фа в трели будет малой ноной и музыка задвигается куда интереснее, ибо нона сама по себе тяготеет к разрешению.
Как говорит другой профессор, Зигмунд Сатмари, господа, ищите в музыке Баха диссонансы, консонансы сами придут!
Этот фрагмент с длинной трелью – активное действо, события. Фрагмент с короткой трелью и зависшим «ми» - болото без действия и смысла.

Пройдет немного времени, глядишь обсудим исполнение трели в педали (в Фуге).

Всего доброго,