Симфонии Гайдна

[Daddy]

опять вспомнил высказывание, приписываемое Эйнштейну:
"В мире существует две безграничных вещи - человеческая глупость и Вселенная. Правда, насчет второго я не совсем уверен..."

Все это очень остроумно, но давайте лучше про Гайдна. Или уже никто не в состоянии сказать здесь что-нибудь по существу?

[Vivat Haydn]

Предлагаю эксперимент: подпишитесь Vivat Bruckner. Вдруг поможет?

Лучше Vivate Silence

Не лучший тон - выдавать свое непонимание за универсальную оценку.

Выражать открыто свое мнение лучше, чем прятаться за спины других.

Спрячусь за С. Рихтера. Он любил и Гайдна, и Брукнера, и Лютославского. Был в восторге от Камерного концерта Берга, от которого на многих одиозных любителей старой классики нападают корчи. Не судите обо всех по себе и не подозревайте пошлость там, где ее нет. Ищите ее в другом, более близком к себе, месте..

Вы не поверите, искал! И понял, что пошлость - это заставлять себя любить то, что не хочется любить.

А Вы заведите себе сменные уши. Это очень эффективно.

Уши-то можно завести, да сердце одно...

P.S. Чувствую, что надо все-же объяснить происхождение моего ника: я не зациклен на Гайдне, как вам может казаться. Меня задели за живое высказывания о нем на форуме (вот как сейчас вас мои о Брукнере), вот я и вмешался...

[Daddy]

Выражать открыто свое мнение лучше, чем прятаться за спины других.

Вы не поверите, искал! И понял, что пошлость - это заставлять себя любить то, что не хочется любить.


Уши-то можно завести, да сердце одно...

P.S. Чувствую, что надо все-же объяснить происхождение моего ника: я не зациклен на Гайдне, как вам может казаться. Меня задели за живое высказывания о нем на форуме (вот как сейчас вас мои о Брукнере), вот я и вмешался...

Ни за чьи спины я не прячусь. Уверяю Вас, что совершенно искренне восхищаюсь и Гайдном, и Моцартом, и Бахом, и Бетховеном, и Шостаковичем etc., etc. Меня вообще интересует музыка в целом, в ее развитии, хотя есть, безусловно, что-то более любимое и что-то менее любимое.
Я не заставляю себя что-либо (и тем более кого-либо) любить. Когда заставляешь любить, то ничего хорошего из этого не выходит. Нет. Но я научился не верить первому впечатлению. Многие сочинения, к которым я отнесся сперва отрицательно, стали любимыми. Я старался понять.
Но раз Вас задели за живое какие-то неадекватные мнения о Гайдне, то опровергайте их, выдвигайте свою концепцию музыки этого композитора, и если это будет интересно, то я Вам помогу в меру своих слабых сил.

[Vivat Haydn]

Все это очень остроумно, но давайте лучше про Гайдна. Или уже никто не в состоянии сказать здесь что-нибудь по существу?

Ну что еще можно добавить к тому, что написано на протяжении двух столетий? Дискуссия сразу оживает, как только появляется "белая ворона"...

[Daddy]

По моему ощущению, симфония как жанр умерла с уходом эстетики 18-го века, и с Бетховена началась ее агония.

А между прочим... Т. Манн научил меня позитивно относиться к таким отрицательным суждениям.
И из Вашего негатива извлекаю следующий позитив.
Симфония как жанр "абсолютной" музыки в течение истории претерпевала воздействие и даже деформацию от жанров других искусств, прежде всего, литературы.
Так вот у Гайдна мы находим становление и высшее свершение (Leistung, как любят говорить немцы) симфонии как симфонии, симфонии как таковой, невербализируемой музыкальной формы.
Но уже у Моцарта мы находим "симфонию-роман" (№40, g-moll, K. 550), "симфонию-философский трактат" (№41, "Юпитер", C-dur, K. 551). Дальше - еще хуже: возникает "симфония-поэма", "симфония-трагедия" (у Бетховена). Именно гибридный жанр "симфонии-поэмы" доминирует в музыке эпохи романтизма, но нельзя сбрасывать со счетов и "симфонию-роман" по типу "Фантастической" Берлиоза (об этом хорошо писал Соллертинский).
Потом возникает жанр "симфонии-повести", в духе Чехова, - у Чайковского. Именно повести, своего рода музыкальной прозы, но прозы несколько на первый взгляд сниженной по сравнению с высоким "штилем" романа (ведь в самом слове "роман" есть что-то возвышенно романтическое). Может быть, именно эта "прозаичность" не позволила романтически ориентированному Тосканини понять Пятую симфонию, которую он назвал банальной. Да и дирижируя Шестой, он переставлял местами третью и четвертую части(sic!!). Всем симфониям Чайковского он предпочитал "Манфреда" - ультраромантическую симфонию, чрезвычайно нелюбимую самим автором.
В эту эпоху Брукнер создает свой совершенно особенный жанр "симфонии-мифа" (хотя у него еще наблюдается сильный рецидив "симфонии-поэмы"). Это чисто симфоническая параллель оперному мифу Вагнера. Посвящение Девятой симфонии "Zu mein lieber Gott" - не поза, а живой, истинно мифический акт богообщения. В сущности, так можно сказать о любой его зрелой симфонии. И недаром Пятую окрестили Glaubenkampfsinfonie - Симфония борьбы за веру. Но вот Соллертинский как раз считал, что Брукнер возрождает чистую беспрограммную симфонию, опять "симфонию-симфонию". Я думаю, однако, что наш блистательный критик в данном случае ошибался. Но "ошибка" очень интересная, заслуживающая обсуждения. Нельзя сказать это и о Брамсе, которого Ганслик числил по ведомству "абсолютно чистой музыки". У Брамса изумительный поздний образчик симфонии-поэмы.
(Вот тут я только что прослушал Вторую симфонию Франца Шмидта, который некоторое время учился у Брукнера. И я могу, пожалуй, сказать, что это "Гайдн на новом уровне", симфония как таковая, возрожденная в 1911 г.)
Симфония-поэма сохраняется даже у Малера, но он начинает жанр "симфонии-кинофильма", достигающий своей кульминации у Шостаковича и Шнитке.
Так что, следуя логике нашего замечательного Да-Здравствует-Гайдна, я заключаю, что агония симфонии (в его терминах) началась уже у Моцарта.

[Daddy]

Ну что еще можно добавить к тому, что написано на протяжении двух столетий?

Так Вы ж бросились воевать за Гайдна! А теперь прячетесь за два столетия?
(Шучу).

[Walter Boot Legge]

Ох, как Вы ошибаетесь! Мне право странно у ВАС это читать.

А мне у Вас
Тем более, что Вы тут же приступили к оговоркам, которой не столько доказывают, сколько снимают Ваше отрицание.

И разве титаническое начало, "гигантский камень" - это непременные атрибуты монументальности в творчестве ( в форме ) ?

И о каком титаническом начале речь? Что значит "преодолевал"? И что значит "застрял на титаническом начале" ? У него было такое искушение?

Титаническое у меня ассоциируется с героическим. А героическое, в свою очередь, с Бетховеном Короче, как не раз я уже тут писал вслед за наркомом Чичериным - eroica vs erotica


Дон Жуана принято ассоциировать с демоническим началом.

А гигантский камень..... это, думаете из тех, коими титаны швыряли в олимпийцев?
Скорее это тот "сводный" камень на котором высечены законы ( позволю себе на уточнять "какие" и "кем")

[Vivat Haydn]

опять вспомнил высказывание, приписываемое Эйнштейну:
"В мире существует две безграничных вещи - человеческая глупость и Вселенная. Правда, насчет второго я не совсем уверен..."

Глупость, как и Вселенная, своею безграничностью может охватывать всех, даже если они об этом неуверены.

P.S. Пример того, как любая цитата может оказаться палкой о двух концах.

Меня вообще интересует музыка в целом, в ее развитии...

Меня тоже. Но мне мало тех, кого Вы перечислили. Я хочу, в первую очередь, глубже почувствовать эпохи, и слушать тех, о которых не говорят и кого редко исполняют. Сравните пейзажы: в одном изображены только две-три вершины, в другом вся горная природа целиком, с долинами, предгорьями, лесом и т.д. Улавливаете разницу? Но поскольку "нельзя объять необъятное", приходится делать выбор.

В нашей дискуссии часто невозможно быть последовательным и выдержанным, поскольку она похожа на пин-понг. Нам хочется потешить свое самолюбие и всегда выйти правым из спора. Я не хочу противопоставлять эпохи или композиторов. У истории свои закономерности. А у людей - разные вкусы. Вот мы и выбираем, где нам уютней.

Но раз Вас задели за живое какие-то неадекватные мнения о Гайдне, то опровергайте их, выдвигайте свою концепцию музыки этого композитора, и если это будет интересно, то я Вам помогу в меру своих слабых сил.

Уважаемый Daddy, анализ творчества композиторов я оставлю профессионалам, а сам довольствуюсь скромной ролью любознательного слушателя.

Так что, следуя логике нашего замечательного Да-Здравствует-Гайдна, я заключаю, что агония симфонии (в его терминах) началась уже у Моцарта.

Агония симфонии как бытовой музыки - да. Ее предназначение при рождении было развлекать, и как только в нее стали вкладывать нечто большее, ее формы сразу стали узки. (Сравните, концерт, по сути, на протяжении 19-го и 20-го веков не изменился: его цель демонстрация все более технического совершенства инструмента и исполнителя (конечно, содержание тоже имело первостепенное значение). Однако как только предел был достигнут, родился концерт Кейджа "4.33".) Кстати, в этом я вижу причину своей нелюбви к пост-гайдновско-моцартовским симфониям, хотя мне нравятся концерты Рахманинова, Прокофьева и Шостаковича (но не Бетховена и Брамса).

[Vivat Haydn]

P.S. Вышло так, словно симфонии мне нравятся за их "попсовость". Разумеется нет, мне нравится пластичность, пасторальность и "зажигательность" музыки 18-го века. Но вот почему мне нравятся концерты 20-го, пока загадка.

[Повеса]

Симфонии и вообще музыка Гайдна - это целый музыкальный город. Звучит банально, я знаю.
Но воображение у него было в буквальном смысле неистощаемо. То, что его музыка, якобы, проще, чем моцартовская - это бред сивой кобылы. Может быть, в операх Гайдн и не достиг таких вот высот (хотя я честно переслушал всё, что можно было- опер 8 или 9- очень милые и приятные), но во всех остальных жанрах, и уж в симфоническом точно он, по крайней мере, не отстал от Моцарта.

И ещё. Если моцартовские первые (ну сколько ?!) двадцать симфоний исполняют очень редко, а записывают так вообще лишь для сборников "complete", то гайдновские даже самые первые ("утро", "день", "вечер") очень даже востребованы. Хотя надо заметить, что у Гайдна порядковый номер симфонии далеко не всегда соответствует реальной хронологии.