О проблеме музыкального исполнительства

[Jonah]

Я думаю, что чем сложнее произведение(по форме и по содержанию), тем меньше вариантов его трактовки. Строго говоря,вариант вообще может быть только один правильный.

это ошибка, вариантов трактовки может быть множество, даже на очень высоком уровне. Проблема выбора между несколькими равнозначными и хорошими вариантами - и есть метафизический выбор художника (исполнителя в данном случае).
То есть выбор - это всегда жертва. В любом деле в какой-то момент Вы вдруг осознаете (иногда с ужасом), что у Вас есть два-три абсолютно равноценных варианта, и выбор исключительно за Вами и, сделав его, Вы никогда не узнаете как бы было если бы вы выбрали другой вариант. Это и есть жизнь, это и есть творчество.

А положение о том, что правильный вариант может быть только один - и наконец ЭВРИКА!, когда этот вариант кажется найден, - все это может привести к в такой лабиринт заблуждений, из которого будет не выбраться.

Это касается композиторов-гениев, творивших для "идеального инструмента, оркестра", например Бах,Шостакович. Если произведение рождается в контакте с инструментом(исполнителем), полоса трактовки расширяется. Ну а если произведение как результат импровизации, то сами понимаете...(хотя к Баху это не относится,мне кажется, он все укладывал в форму).

не важно, абсолютно, для чего написано

[QUOTE][По крайней мере, лично я во время прослушивания ловлю себя на том, что постоянно корректирую слышимую музыку в сторону "правильного исполнения"(даже ту,которую слышу впервые), и очень мало исполнений, где эта коррекция минимальна. /QUOTE]

Вопрос: Вы сами доводили какое-либо произведение до "правильного" по Вашему исполнения, или делали это только во время прослушивания?
Спрашиваю потому, что если нет, то Вы не сталкивались с этой проблемой практически изнутри, то не о чем говорить.
Поскольку Вы подпраляете "умственно" уже проделанную кем-то работу, у Вас и не могло быть никакого выбора.

Хотя я всего лишь любитель, и моя "правильность" может показаться другим субъективной.

Субъективность "правильности" не связана с тем, что Вы любитель.

[alLegro]

Очень сложный вопрос, мне кажется в исполнительстве есть субъективная и объективная часть. То есть, иными словами, объективная часть, безусловно, присутствует, поэтому талантливому исполнителю (то есть, тому, кто видит внутреннюю чуственно-событийную информацию, заложенную в произведении) кажется, что эту вещь можно играть ТАК и только ТАК. Через 5 лет ему покажется, что это надо играть по-другому, придут другие аллюзии - всё это накладывается на субъективное восприятние мира, темперамент исполнителя. Склонен ли он к философским обобщениям или эмоционально порывист - всё это накладывает отпечаток на произвединие, но при соблюдении объективной части будет восприниматься, как возможный и правильный вариант исполнения слушателями разных, опять-таки, характеров и темпераментов. А почему - вот это уж Бог знает.
Дальше - больше, Бах, например, терпит огромное количество вариантов исполнения, темпов, нюансов - он весь на логике, которая, видимо, терпит всё. В романтиках очень легко "сфальшивить" - есть произведения, например, для которых изменение темпа в пару ударов метронома уже гибельно.
Можно попробовать вывести правило, что музыка "от ума" менее чувствительна к вариаициям исполнения, чем музыка "от сердца". Проверим?

[Jonah]

Очень сложный вопрос, мне кажется в исполнительстве есть субъективная и объективная часть

Этот вопрос несложный, сложно то, что вы пишете.


Субъективным или объективным может быть мировосприятие.
А часть инсполнения - нет.
Как это Вы представляете объективное исполнение: ноты сами играются?

Видимо Вы подразумеваете под объективностью то, что
При исполнении можно придерживаться установившихся традиций исполнения произведения (стилевых, жанровых).
А можно и не придерживаться (это я так понимаю Вы называете субъективным). Вы слышали как Волконский играл ХТК?

Склонен ли он к философским обобщениям или эмоционально порывист

я вот склонен, как Катрина над Новым Орлеаном, и к философским обобщениям и к эмоциональной порывистости .

А почему - вот это уж Бог знает.

Так может спросим?

Дальше - больше, Бах, например, терпит огромное количество вариантов исполнения, темпов, нюансов - он весь на логике, которая, видимо, терпит всё. В романтиках очень легко "сфальшивить" - есть произведения, например, для которых изменение темпа в пару ударов метронома уже гибельно.

Как раз на Шопене с Шуманом можно такую грязь спрятать, что не разберешься.

Можно попробовать вывести правило, что музыка "от ума" менее чувствительна к вариаициям исполнения, чем музыка "от сердца".

Я люблю музыку от живота. Ну на худой конец от печени или селезенки.

[Людмила, однако]

Нет, не служат конечно. Нас интересуют не исполнители, а Исполнители!
Я имел в виду немного другое. Всем известно, как меняется одно и то же произведение у разных исполнителей. И мы слушаем и любим разные исполнения. Значит, нет истины в трактовке. Вот и получается, что мы идем на концерт слушать вИдение и слышание конкретного произведение конкретным исполнителем, которое нам "навязывается" (не совсем удачное слово, надо было как-то помягче сказать).

"Я не поняла вашего вопроса, но я Вам на него отвечу"(с) Это вопрос без ответа. Что значит музыкант навязывает вИдение, трактовку? А как же иначе, если живой рассказывает живое? Писатель навязывает нам свое понимание жизни, художник понимание окружения и своих снов, композитор музыки, а исполнитель навязывает ее трактовку. Наверное, чтобы получить безтрактовочное чистое исполнение того или иного произведения, нужно создать идеального робота-музыканта. Но нужно ли нам это? Да думаю их и так уже в достатке насоздавали консерватории. Никакой особой электронники и микросхем не понадобилось.

[ProstoSu]

Главная проблемность, по-моему, в том, что сколько трактовок, столько и предлагается "истин". Есть ли какая-то "настоящая" истинная трактовка, а все остальные неправомочны?

Количество интерпретаций бесчисленно, как и бесконечен творческий замысел композитора

Тут говорили уже, что исполнители - не творцы. Они - именно интерпретаторы.

А композитор - творец?

Так вот, в проблеме которую Вы ставите, мне слышатся несколько моментов.
Во-первых, как мне кажется, Вас не совсем устраивает, что ситуация именно такова, то есть, что каждый исполнитель может предложить свою интерпретацию произведения.

Во-вторых, в слове "навязывает" есть все же некоторый элемент насилия, то есть такого исполнения, с которым слушатели не согласны.

В-третьих, в "навязывании" мне слышится еще и такой смысл. Навязывание музыкантом своего исполнения - это сильное отклонение, причем в худшую сторону, от замысла композитора, действие вопреки композитору.

Само слово "навязывает", конечно, не совсем корректное, но если мы его обозначили, пускай будет "навязывает". Так вот исполнитель всегда будет навязывать именно свою трактовку. Но он совершенно не принуждает слушателя соглашаться с ней. Когда мы говорим, что исполнение нам нравится, мы не утверждаем, что мы бы исполнили его точно так же. Это утверждение не жизнеспособно, так как чувства хотя бы двух людей не могут быть идентичными. Они могут лишь приближаться по какой-то определенной гамме ощущений.

А вот по поводу замысла композитора у меня лично есть очень большие сомнения: что именно считать этим самым замыслом.

[Nataly]

Сообщение от h-moll
ИМХО: интерес к творчеству Гульда связан в основном(??? N.) с нетрадиционностью трактовок.

Позволю себе сказать - это очень ИМХО и сильно свидетельствует не в пользу h-moll и его знакомых, которые думают именно так. Здесь уже ломались большие копья и за, и против - новую дискуссию затевать не хотелось бы. (Если интересно, смотрите поток «Гленн Гульд») Знание исполнительского творческого процесса Гленна Гульда не обязательно, но желательно, тем более для профессионала.
Его творческое кредо было следующим: Он объявил его в интервью «ConcertDropout(Формат концерта исключается)»:
Я думаю, что, если и есть вообще какое-либо оправдание для того, чтобы делать запись, так это то, что она должна быть сделана совсем по-новому. Следует приближаться к работе с абсолютно «чистого листа»; каждый, кто собирается исполнять привычную пьесу, должен делать это так, как если бы он никогда не слышал её прежде. И если он не может сделатьэтого, я пожелал бы ему забыть о ней, двигаться дальше к чему-то еще, где Выможете почувствовать разницу… Я не хотел бы довольствоваться хорошим, легким, умеренным [записанным] исполнением только потому, что эти хорошие, легкие, умеренные исполнения доступны всем по "Schwann"каталогу, и я бы мог купить их, если бы захотел именно это. Яне думаю, что есть большое оправдание новой записи «Пятого Концерта» Бетховена, если она полностью не отличается от прежних записей. Однако же, если подход этой записи базируется только на оригинальности, только на той идее, что Вы хотите встряхнуть людей и получить ужасную критику за то, что Вы этого добились, тогда забудьте это. И тут нет достаточного оправдания для того, чтобы делать запись. Должна быть какая-то весьма убедительная причина за всей этой оригинальностью. Но если Вы можете, так или иначе, действительно, сделать запись с убедительной Бетховенской оригинальностью, которая становится неожиданностью для каждого, тогда, во что бы то ни стало, сделайте её. Я уверен – это и есть единственное оправдание создания записи.




Это не похоже на «что там он еще придумает, чтобы хорошую музыку поставить с ног на голову» - не так ли?


«В исполнении он максимально равен самому себе» - очень понятная и очень хорошая фраза, которую следует относить к каждому исполнителю - и к Вам, когда Вы играете «Трансцендентные этюды Листа», и ко мне, когда я играю «К Элизе».

К Arseny:
«Интерес к творчеству Гульда связан, [в основном](у многих. N.) с нетрадиционностью трактовок. Типа «что там он еще придумает, чтобы хорошую музыку поставить с ног на голову» - это действительно так.
Многие из его публики во времена концертной деятельности Гульда приходили на концерты в ожидании, «а что это там, за углом». И получали, что ждали, при этом были преисполнены восхищения тем, КАК это было сделано.
Но ведь это только часть публики. Гульд всегда ощущал ту тончайшую грань, за которую нельзя переходить.
И классическим репертуаром владел в полном его объёме. Его слушатели считают Гульда - абсолютно искренним, играющим то, что сам чувствует. Меня до глубины души трогает каждая нота, которую он играет. Я не знаю, почему. Меня уже обвиняли в экзальтации на первых порах, но я не могу после Гульда слушать его репертуар в другом исполнении. Какой-то таинственный путь он нашел к моему сердцу, именно к сердцу. Оно начинает вибрировать в унисон ему. Наверное, он мой специальный гений.

«Педагог Харьковской консерватории, лауреат конкурса имени королевы Елизаветы, а именно пианист Сергей Юшкевич - перевёл с французского языка моему отцу огромную книгу о Гульде, она, кажется, до сих пор отсутствует на русском языке в широкой продаже, но Гульд пишет обо всём том, о чём Вы сейчас говорите, о всех композиторах - что и конкретно он думает о каждом, почему играет исключительно И.С.Баха, В.А.Моцарта, М.Равеля, С.Прокофьева, Л.В.Бетховена, Й.Гайдна... много чего интересного пишет о М.П.Мусоргском и П.И. Чайковском, уделяется очень много материала проблемам трактовки!»

Полагаю, что в своём сообщении Arseny имеет в виду книгу Кевина Баззаны, который является одним из крупнейших в мире специалистом по Гульду – он автор академического исследования « Гленн Гульд: Исполнитель в процессе творчества», которое , очевидно и обсуждается. Это диссертация Баззаны, у нас не известная. Осмелюсь предположить, что и не будет известна. Баззана – очень трудный для перевода, педантичный автор. Не думаю, что кто-нибудь возьмётся за него. Тем более, специалисты уровня Андрея Хитрука, владеют английским языком, им переводы не нужны, а на пропагандистскую деятельность (вроде моей) нужно ничем не ограниченное - кроме продолжительности жизни - время, единственное, что у меня есть.

К Jonah
« То есть выбор - это всегда жертва. В любом деле в какой-то момент Вы вдруг осознаете (иногда с ужасом), что у Вас есть два-три абсолютно равноценных варианта, и выбор исключительно за Вами и, сделав его, Вы никогда не узнаете, как бы было, если бы вы выбрали другой вариант. Это и есть жизнь, это и есть творчество. А положение о том, что правильный вариант может быть только один - и наконец ЭВРИКА!, когда этот вариант кажется найден, - все это может привести к в такой лабиринт заблуждений, из которого будет не выбраться».

Гульд принёс эту жертву, выбрался из заблуждений и, с полным на то правом, воскликнул: ЭВРИКА!

В студии Гульд получил свободу созидательно экспериментировать с музыкой, которую он играет и его интерпретации либо глубоко персональные, либо позволяющие вседозволенность, освежающие или своенравные. Это зависит от точки зрения. В большинстве случаев он не может удержаться от того, чтобы изобрести необычный образ музыки, благодаря запредельным темпам, не следуя указаниям структуры, динамики и фразировки, благодаря причудливой орнаментации. Его «фирменным знаком» является отрешённая артикуляция. Гульд непредсказуем предсказуемо; он ничего не делал, чтобы нравиться. Он играет пьесу общепринятым способом только после того, как испробовал все другие.
Каждая из записей Гульда содержит хотя бы немного эксцентричных деталей. Но всегда присутствует особенность, позволяющая безошибочно угадать его почерк. Но имеются также пьесы и части пьес, структуру которых он переосмысливает радикально, создавая совершенно новое произведение. В первой части известной «Сонаты ля мажор» Моцарта, K. 331, он трактует привычный цикл «тема и вариации», как совокупную структуру: темп ускоряется в каждой вариации и, как последствие, тема, указанная andante grazioso играется медленно, в то время как предпоследняя, указанная adagio ,вариация, играется быстро.

Для него,по всей видимости, преувеличение во все стороны было приёмом игры, когда компромисс – главный враг. Однако, у него был талант убеждать такими абсурдными интерпретациями, что свидетельствует о чрезвычайной тактильной и мозговой изощрённости, об интуиции, которая ему позволяла чувствовать, « как далеко можно зайти».
Гульд, как правило, хорошо знает традиции, которые он готовится опрокидывать. После первой записи первой части сонаты K. 331 Моцарта, его продюсер воскликнул: «Так, так, все критики – на крючке!» Однажды, по телевидению он играет фрагмент сонаты K. 333 Моцарта, в начале самым блестящим образом, абсолютно традиционно, чтобы сделать затем показ его интерпретации: плотная, открытая, артикулированная, в самом живом контрапункте. (таким образом, говорит он, «добавим витаминов в музыку ».) Он предлагает заведомо пристрастные интерпретации, пропускающие произведение через призму своих собственных эстетических ощущений, чтобы увидеть, какие плоды приносит процесс. Он не допускает мысли о том, что идеальная, полная, постоянная и окончательная интерпретация была бы возможной или даже желательной, и не видит проблемы в том, что оставляет в тени некоторые аспекты или возможности произведения для того, чтобы освещать другие".

Полностью тема раскрывается в книге Кевина Баззаны «Очарованный странник. Жизнь и творчество Гленна Гульда». Издательство "КлассикаXXI".2007 год.

Такие дела…

[Nataly]

К вопросу об интерпретации. Сколько ушатов холодной воды и откровенной злобы вылилось на Гульда за его К 331. Только сейчас, в данную минуту я услышала по радио «Орфей», как пианист Леонид Чижик исполнил свою «Фантазию» на тему К 310 Моцарта в сопровождении Гидона Кремера и его команды. Это было что-то невообразимое: Моцарт(в жалком исполнении), Пьяццолла, маэстро Чижик & СО. Я с большим пиететом отношусь к Гидону Кремеру, он великий скрипач, но тут было что-то невероятное. Очевидно, слово «Фантазия» даёт индульгенцию на то, чтобы сделать невозможное возможным: «что позволено быку, то не позволено Юпитеру».

[paukenschlag]

Послушал я недавно диск "After Mozart" с Кремератой.
Довольно легкомысленное исполнение, как мне показалось, причём не только Моцарта, но и Шнитке, и Сильвестрова.

[Nataly]

Послушал я недавно диск "

After Mozart" с Кремератой.
Довольно легкомысленное исполнение, как мне показалось, причём не только Моцарта, но и Шнитке, и Сильвестрова.

Легкомысленное - это очень вежливое определение того, что я услышала. У меня на языке эпитеты, котрые уберут господа модераторы. Зачем Кремер себя дезавуирует?! Он такой чудесный музыкант!!!

[Muzylo]

Уважаемые коллеги, вот здесь
http://www.forumklassika.ru/showthre...21420&page=129
я очень подробно писал обо всем об этом...