Мифы о новой музыке

[Peter S. Ovtscharov]

most,

Перечитал свои посты. Спасибо за справедливое замечание. Многие мои высказывания звучат действительно высокомерно и заносчиво, хотя цели такой я, конечно, не преследовал.

Проблема в том, что общение на форуме сводится, как правило, к следующей последовательности действий:

высказав впрямую свое мнение в одной из тем, надо одевать бронежилет, "Сферу", садиться за бронещит и ждать ударов, которые моментально посыплются на голову. Не каждый выдержит такого рода "дискуссии", отсюда и излишняя высокомерность, которая является одним из способов защиты. Что меня, впрочем, не оправдывает.

Другая причина. Высказывания вроде "Моцарт лучше, Бетховен хуже, а Шуман вообще дилетант" - с моей скромной точки зрения - некорректны. То, что этими фразами время от времени грешат большие музыканты (кстати, печальный факт: выражение "Шуман дилетант" слышал именно из уст одного известного музыканта и был тогда порядком шокирован) - еще не оправдание. Привычка иногда говорить глупости присуща и великим людям, но любому мало-мальски неглупому человеку - не гению - всегда лучше воздержаться от поверхностных суждений.

Мне кажется, у Рихтера можно поучиться вещам куда более важным, чем этой поверхностной фразе о Моцарте. А тот факт, что он забывал моцартовскую музыку, говорит скорее не за Рихтера, а против него.

[Peter S. Ovtscharov]

Честное слово себе даю: последний раз отвечаю тов. Овчарову.

Тамбовский волк Вам товарищ.

Цитаты на стол!

Вообще-то обращался я не к Вам лично, а в том числе и к composer, и к Zya.

Voila:

Мыслить могут только интерпретаторы бессмертной классики

Еще один очень устоявшийся миф среди "интерпретаторов" Моцарта

С каких это пор словосочетания "интерпретатор Моцарта" или "бессмертная классика" стали ругательным?

обыватель ждет, когда же, наконец, приедет еще один "интерпретатор" Моцарта и порадают своей гениальной ни на что не похожей трактовкой в тысячный раз играемой сонаты Моцарта.

Обыватель не слушает Моцарта. Он слушает Верку Сердючку и Парис Хилтон.

[Peter S. Ovtscharov]

Очевидно, Ваш Шопен откровенно убедителен. Конечно, куда Рихтеру до Овчарова!

Ничего подобного я не говорил. Вы, как всегда, передергиваете. Даже если мой Шопен отвратителен, тем не менее, ничто не мешает мне приводить здесь общепризнанный факт, что Рихтер - не шопенист и продолжать любить его за другие, более убедительные интерпретации.

Вы знаете, действительно наш разговор пора прекращать. Дискуссии существуют для того, чтобы перенимать духовный и жизненный опыт собеседника. После краткой беседы вынужден прийти к выводу, что Ваш духовный опыт меня не слишком-то прельщает. Всего Вам хорошего.

[Vivat Haydn]

Далее. Есть такой распространенный феномен, который заключается в том, что оценить мастерство пианиста, исполняющего неизвестную современную пьесу, невозможно...

Миль пардон, что вмешиваюсь! Только одно дополнение: этот феномен является общим свойством человеческой психики. Представьте, что вам необходимо оценить уровень мастерства незнакомого вам повара в ситуации, когда блюдо, которое он вам подал, вы едите впервые. И вот противоположный пример: ваш любимый повар подает вам нечто оригинальное... разве в этом случае шансы, что вам это понравится, сильно не возрастают?

С уважением ко всем,
V.H.

[Peter S. Ovtscharov]

Миль пардон, что вмешиваюсь! Только одно дополнение: этот феномен является общим свойством человеческой психики. Представьте, что вам необходимо оценить уровень мастерства незнакомого вам повара в ситуации, когда блюдо, которое он вам подал, вы едите впервые. И вот противоположный пример: ваш любимый повар подает вам нечто оригинальное... разве в этом случае шансы, что вам это понравится, сильно не возрастают?

С уважением ко всем,
V.H.

Абсолютно верное наблюдение!

[Mike Tea]

Вы знаете, действительно наш разговор пора прекращать. Дискуссии существуют для того, чтобы перенимать духовный и жизненный опыт собеседника. После краткой беседы вынужден прийти к выводу, что Ваш духовный опыт меня не слишком-то прельщает.

Да уж, что и говорить о каком-то композиторишке. То ли дело - ВАШ богатейший духовный опыт! Я бы сказал, разверзлась духовная бездна:
тут вам и глубокие мысли о композиции, и тонкий анализ конкурсной системы, и бесценные жизненные наблюдения об исполнительской практике.
Давно я не читал здесь чего-либо столь же увлекательного, как Ваши посты! Спасибо, что почтили этот скромный форум своим присутствием!

[most]

А, ребята, не ссорьтесь! Цыплят по осени считают. Сейчас, в начале 21-го века, нам в общем-то ясно, кто есть ху в 18-м и 19-м веках. Как бы мы ни относились к Гайдну, Моцарту, Бетховену или Шуману, как бы их тут ни величали или критиковали, всем нам ясно, что это - фигуры, с которыми нельзя не считаться. Потому мы, собственно, и знаем их имена. Потому и позволяем себе временами погладить их "против шерсти". От них не убудет.

Другое дело, скажем, timalism. Мы не знаем, что из него получится. И музыку его на сайте http://timalism.volnica.ru/ я еще не скачал. Может, она хорошая. А может, нет. Надо послушать (Тимур, это я Вам так рекламу делаю ). Да и послушав, можно ошибиться. Ведь СЛИШКОМ ЧАСТО причина нашего неприятия сочинений того или иного заключается в том, что мы не понимаем законов ЯЗЫКА, по которым пьеса написана. А не в том, насколько талантливо он с этим языком обращается. Все равно что человек эпохи написания "Слова о полку Игореве" будет читать "Марбург" Пастернака и возмущаться - да где ж тут поэзия? Впрочем, я повторяюсь.

Кто его знает, может, это только сейчас пианист timalism - единственный, исполняющий музыку композитора timalism'a? Пианист Прокофьев тоже нн-ое количество лет был единственным пианистом, исполнявшим cочинения композитора Прокофьева. (И делал он это, судя по записям, великолепно, к тому же, наверное, был в оценке своей игры не более скромен, чем наш timalism. - Тоже своего рода защита.) Зато потом, причем еще при жизни Прокофьева, положение изменилось.

Отказывая timalism'у сейчас в выдающемся таланте, только на основе того, что "бездарей вообще - тьма", а Шопенов, как и Прокофьевых - всегда мало, легко совершить ошибку, какую совершали современники Прокофьева, заявлявшие о "Ромео и Джульете" "нет повести печальнее на свете, чем музыка Прокофьева в балете". Время показало, что это не так. (с)

Из кучи композиторов второй половины 18-го века, музыка которых неспециалисту кажется до неразличения похожей, осталось в "каноне" всего-то имен 7, если не меньше. Думаю, музыка нашего времени в ЭТОМ отношении ничуть не хуже.

...................

Петр, будете в Берлине, дайте знать по ЛС - с удовольствием познакомлюсь с Вами лично. И диск куплю. С мазурками Шопена. Я их люблю .

[Peter S. Ovtscharov]

Как бы мы ни относились к Гайдну, Моцарту, Бетховену или Шуману, как бы их тут ни величали или критиковали, всем нам ясно, что это - фигуры, с которыми нельзя не считаться.

Наконец-то единственно здравая мысль, которая уже давно должна была прозвучать! Если бы она прозвучала раньше, я вообще не стал бы "лезть на пальму".

Отказывая timalism'у сейчас в выдающемся таланте, только на основе того, что "бездарей вообще - тьма"

Помилуйте, как я могу судить о профессиональном уровне молодого композитора, с которым я всего-то обменялся двумя фразами на форуме? Возможно, он пишет замечательную музыку! Возможно, и нет. Но не об этом шла речь. Мы не обсуждаем здесь его произведения, равно как Ваш или мой род деятельности, а говорим о современной музыке вообще...

Говоря о "бездарях", я имел ввиду то же самое, что и Вы, а именно:

Из кучи композиторов второй половины 18-го века, музыка которых неспециалисту кажется до неразличения похожей, осталось в "каноне" всего-то имен 7, если не меньше.

Не знаю, как дело обстоит с этим в России вообще или в Москве в частности, в Германии (и Австрии) часто приходится наблюдать печальные картины.
Здесь композиторами часто называют себя люди, не имеющие и намека на образование, которое получал, например, тот же Прокофьев. По большому счету, Прокофьев имел полное право быть человеком не очень-то скромным. Вспомним, какое блестящее образование давали тогда Московская и Петербургская консерватории, какие профессора преподавали тогда и насколько подкованными выходили студенты из стен учебного заведения! Если не становились они композиторами или солистами, из них выходили блестящие критики и исскусствоведы, эрудированные импрессарио, всесторонне образованные люди, наконец. Перед такими людьми я склоняюсь низко и снимаю шляпу.

Не могу судить обо всей Европе, но в нескольких знакомых мне австрийских университетах ситуация обстоит так - композиторами называют себя все, кому не лень. Люди приходят в университет из деревенской общеобразовательной гимназии и говорят: я композитор! Большинство из них не может даже двух нот сыграть на фортепиано или каком-нибудь другом инструменте, не говоря уже о полном отсутствии композиторской техники. Для них сочинить несколько тактов трехголосной фуги - уже непреодолимая задача, да и зачем - они сразу начинают "работать" в современных стилях. Скажите, разве может что-то получиться у человека, которай только год назад вообще познакомился с такими понятиями, как гармония, контрапункт и уже пишет, подражая стилю, например, Лучано Берио? Это же нонсенс.

Например, познания мои по гармонии, контрапункту и другим музыкальным дисциплинам (а также познания всех моих питерских одноклассников по ССМШ) ограничиваются предельным минимумом знаний, необходимых для исполнительской деятельности - сочинить простенькую пьесу, кряхтя, оркестировать ее , написать несколько тактов правильной, но более или менее корявой многоголосной фуги, каденцию к концерту Моцарта или, например, рапсодии Листа (кому что ближе), ну и то немногое, чему каждый научился уже сам, по книгам и собственному опыту.
Для композиторской же деятельности знания нужны не в пример бОльшие. Грандиозные нужны, прямо скажем, знания. Умение сочинять музыку в любых стилях, знание всех композиторских техник, и прочая, и прочая (пусть эту тему уже развивают профессионалы-композиторы).
В университете Моцартеум, например, уровень предподавания теории ниже, чем то, чему я научился в десятилетке. Бывали случаи, когда приходилось поправлять преподавателей. А ведь те же преподаватели теории - на 90 процентов композиторы, преподающие то же самое другим композиторам. Чему они их научат, мне непостижимо...

Петр, будете в Берлине, дайте знать по ЛС - с удовольствием познакомлюсь с Вами лично. И диск куплю. С мазурками Шопена. Я их люблю .

Шут с ними, с мазурками, вообще зря меня черт за язык дернул о них здесь упомянуть. А вот встретиться - с удовольствием!
Еду в начале ноября на север (Вильхельмсхавен) и заеду по пути в Берлин. Вам не знаком, случайно, пианист Харди Риттнер (учится на данный момент у Клауса Хельвига)? Он замечательный парень, передавайте ему от меня теплый привет, если знаете.

[composer]

Честное слово себе даю: последний раз отвечаю тов. Овчарову.

прЕмитивным пишется через "И". Это раз.

2. Очевидно, Ваш Шопен откровенно убедителен. Конечно, куда Рихтеру до Овчарова!
3. Позвольте, собственно откуда Вы в моих постах выловили фразы, свидетельствующие, что Моцарт, Шопен и Бетховен для меня под вопросом?? Цитаты на стол! Единственное, что я написал - "я не фанат Моцарта". НО: я никоим образом не отрицаю факт его гениальности. То, что мне, как и Рихтеру, больше по душе Гайдн - мое личное пристрастие, не более того. Про Шопена и Бетховена я вообще не заикался, впрочем их музыку я люблю, если Вы меня подозреваете в обратном.

Перечитайте свой последний абзац (я его цитирую).
Перечитали?

А теперь мой Вам ответ Вашей цитатой:

"В общем, реакция знакомая:

1) Невнимательно прочитать или не понять.
2) Обидеться, приняв конструктивную критику за оскорбление.
3) Агрессивно среагировать"

[DJ Хруст]

Какие страсти!!
На этот гладиаторский театр нужно продавать билеты.

Стоило мне на день отлучиться, накатались уже две страницы.

Даже толком комментриовать не буду: всё уже откомментировали коллеги.

Между прочим, много правды.

Как я расчитывал на эту реплику.
Кто-то должен был придти и вопросить: "а что, разве не так!?"

Как и любая другая гениальная музыка, они и через 200 лет будут так же актуальны.

Уважаемый Peter S. Ovtscharov как Вы определяете гениальность того или иного произведения?

Я ее не определяю. Ее определяет время.

Божественно! Музыке Шопена - 200 лет, музыке Штокхаузена - 50.
=> Шопен в 4 раза гениальнее Штокхаузена; а Перотин - в 4 раза гениальнее Шопена! Ура, товарищи! (с пометкой "якобы")

Наконец-то единственно здравая мысль, которая уже давно должна была прозвучать! Если бы она прозвучала раньше, я вообще не стал бы "лезть на пальму".

"Старик Овчаров нас заметил
И в гроб сходя, благословил"

Пушкин-Хруст

(варианты: Шуберт-Лист,
Чайковский-Плетнёв,
Грицацуев-Бендер;
нужное подчеркнуть)

Извините, не мог удержаться

Помилуйте, как я могу судить о профессиональном уровне молодого композитора, с которым я всего-то обменялся двумя фразами на форуме?

Даже Вы?

а говорим о современной музыке вообще...

Ух-х!

Говоря о "бездарях", я имел ввиду то же самое, что и Вы, а именно:



Не знаю, как дело обстоит с этим в России вообще или в Москве в частности, в Германии (и Австрии) часто приходится наблюдать печальные картины.

Широка страна моя родная - в Германии (а заодно и в Австрии).
Довольно точно указано.

не говоря уже о полном отсутствии композиторской техники. Для них сочинить несколько тактов трехголосной фуги - уже непреодолимая задача, да и зачем - они сразу начинают "работать" в современных стилях. Скажите, разве может что-то получиться у человека, которай только год назад вообще познакомился с такими понятиями, как гармония, контрапункт и уже пишет, подражая стилю, например, Лучано Берио?

Получиться может только написать "современную" музыку для профанов, которые примут её за "стиль Лучано Берио". Для того, чтобы писать настоящую стилизацию "под Берио" знаний и навыков нужно гораздо больше, чем написать просто фугу.

Не могу судить обо всей Европе, но в нескольких знакомых мне австрийских университетах...

... ну и то немногое, чему каждый научился уже сам, по книгам и собственному опыту.

Чему они их научат, мне непостижимо...

Я даже немного завидую г.-ну Овчарову.
Наверное, такая уверенность весьма способствует успеху у противоположного пола.


Ну ладно.


А где же другие, более объятые праведным гневом?