Вольфганг Амадеус Плагиатор

[Simkin]

То есть непреодолимое желание показать Вам длинный эзопов язык?

Нет. В предложении кому-попало и ни с того ни с сего выпить море.

Какой там Bootlegger Эзоп? Он и близко не подойдет к пропасти для свободных людей ( http://reverent.org/Pictures/acrofilia_grand_canyon.jpg )

Simkin не только морочил головы, но и продемонстрировал в той теме пример плагиата...

Пародист может копировать очень много из пародируемого не нарушая авторских прав.

[nocturnal]

Ух ты, опоздал. Теория утверждает, что Моцарт - маленькая спонтанная флуктуация экспоненциально раздутая охочей на сенсации публикой в полноразмерную неустойчивость, как, впрочем, почти все великое. Но самое главное Моцарт - плагиатор! Местный форенсик анализ - клонит туда же. Вона как...Оно конечно, для Сальери, который "не гений", за тиснутые идеи крайне обидно...

Давайте подумаем. Ну турецкий-то марш гений точно спер у турецкого народа. Еще что-нить тоже спер. Отсюда по индукции следует прав автор потока, блин. Однажды вор - навеки вор. Ну а если и темы 40й и 20х концертов украл у студентов и коллег по цеху - тада ату его, плагиатора...Продолжайте исследование. Верной дорогой идете, товарищи.

Да...Ну и Вольфганг, Вольф ганг...Это вам не мелочь по карманам тырить (с)

[invisible]

Он и близко не подойдет к пропасти для свободных людей

Не нам бродить по тем лугам,
Не нам ступать на те отроги,
Где зреет дикий чуингам,
Пасутся вольные хот-доги.

Не с нашей трудною судьбой,
Во власть отдавшись томной неге,
Небрежно закурить плейбой,
Лениво отхлебнув карнеги.

Не наши стройные тела
Гавайским обдувать пассатам,
Не нас природа родила
Под небом звездно-полосатым.
(с)

[nibelung]

Всё же любопытны подробности мистификации о авторстве Андреа Луккези. Ведь явный бред! Lsp, Вам что-нибудь известно?

[crisp]

Есть такое мнение, что Моцарт свои музыкальные произведения воровал

А еще есть мнение (Станислав Ежи Лец), что человек, не имеющий отношения к культуре, не должен к ней иметь "отношения". Это общее положение, из которого неумолимо следует, что человеку, мало (или вовсе не смыслящему) в музыке, отношение свое к предмету, не до конца им понимаемому, следует высказывать осторожно. А то:
Не следует также упорствовать в своих заблуждениях, ибо, имея в качестве музыкально-исторического фундамента кинематографические басни (Формана), очень трудно понять даже "Википедию".
Бах, кстати, тоже воровал. У Вивальди. И не только Бах и не только у Вивальди. Все у всех воровали, поскольку копирайта не было очень долго, и вплоть до 30-х гг. XIX в. вовсю рулил "копилефт", когда можно было свободно разбирать произведения коллеги на запчасти. А можно и целиком было использовать. Так что Ричарды Столлмены и Линусы Торвальдсы ничего нового не изобрели.
Вопрос: а что это Вы так озаботились судьбой обездоленных Моцартом бедолаг? Попранную справедливость решили восстановить? Не надо, поблизости от Вас профессор один работает (правда, не в УКЛЕ, а в Беркли), Тарускин его фамилия, так ему по ночам не спится: всё хочет доказать, что, мол, кучкисты Рубинштейна обворовали. Это что, тяжелое наследие калифорнийской золотой лихорадки? Ребята, дело серьезное - пора прощаться с "проклятым прошлым", ибо золота уже нет, и маниакальная подозрительность уже не очень актуальна.

Не упорствуйте, г-н Симкин, не упорствуйте. Аттракцион Ваш (с узнаванием обрывков) довольно забавен, но Вы, судя по всему, переоценили его значимость для исторического и теоретического музыкознания.

[Simkin]

Это вероятность математически равна, быть может, 5,5% А на практике она равна 0! Из ста попыток случайно угадать не будет даже и 3 результатов, близких к 80! Нельзя же так погрязать в математических подсчётах, подключайте интуицию

Эта вероятность математически равна 5,5% и на практике она тоже равна 5,5%. Из ста попыток случайно угадать будет скорее всего 5 или 6 результатов 80% или больше. Что бы это понять никакая интуиция не нужна а нужна элементарная математическая грамотность.

В похожей ситуации, когда музыкальная фраза, казалось бы, приближается к разрешению в тонику, Сальери позволяет это разрешение, а Моцарт делает ещё один или несколько витков или изобретательных ходов перед разрешением, когда фраза стремится вниз, Сальери её и ведёт вниз, а Моцарт поступает часто не так прямолинейно. А ещё музыкальная фантазия! Моцарт изобретает множество прихотливых тем, только и успевай их подмечать, а Сальери часто мучит одну тему очень долго. Это и многое другое позволяет определять композитора. Но словами, конечно, это выразить очень тяжело.
Сальери замечательный композитор, его можно слушать с удовольствием, но зачем же сравнивать его с Моцартом, ведь результат такого сравнения должен быть ясен, это просто неэтично.

Словами тяжело описать и странные существа, мерещащиеся в лесу сельским жителям. Однако результаты теста Моцарт или Сальери? легко описать и словами и формулами. Они говорят что музыка Моцарта и музыка Сальери примерно одинакого качества.

[nibelung]

. Однако результаты теста Моцарт или Сальери? легко описать и словами и формулами. Они говорят что музыка Моцарта и музыка Сальери примерно одинакого качества.

С точки зрения дебила - да, все музыки похожи. Но какое всемирно-историческое значение имеет мнение дебила? Моя жена до сих пор не может отличить Моцарта от Россини. Ну и что? Пилить может - для этого жена и предназначена...Математическая модель ваша - тот же дебил.

[Baron]

С точки зрения дебила - да, все музыки похожи. Но какое всемирно-историческое значение имеет мнение дебила? Моя жена до сих пор не может отличить Моцарта от Россини. Ну и что? Пилить может - для этого жена и предназначена...Математическая модель ваша - тот же дебил.

[lsp]

Они говорят что музыка Моцарта и музыка Сальери примерно одинакого качества.

... а также проза Пушкина и Загоскина, и его поэзия с поэзией... ну, скажем, Кюхельбекера (чтобы никого не обидеть), а также скульптура Микеланджело и Церетели, а также математические выкладки Эйнштейна и Симкина...
Случай тяжелый. Я далек от математики, но ясно вижу (на примере Симкина), что она по-прежнему худо-бедно справляется с вопросами количества, но абсолютно беспомощна, когда дело касается качества. Да, до распознавания образов с таким аппаратом далековато будет...

Нибелунг, нет, про Луккези впервые бегло прочитал по приведенной ссылке Симкина, но, прав Роман, нигде в других серьезных книгах никто об этом даже не упоминает - при том, что вообще-то проблемы подлинности моцартовских вещей находятся под чрезвычайно пристальным вниманием. Думаю, Заслав - автор большой современной книги о моцартовских симфониях - непременно высказался бы по этому поводу, если бы посчитал его серьезным.
А вот по поводу другой заметки я могу сказать, что она не стоит выеденного яйца. Это о якобы заимствованиях у Анфосси. Я кое-что знаю из этого автора, а "Мнимую садовницу" и Моцарта, и Анфосси рассматривал довольно пристально. Кроме очень редких перекличек вполне второстепенных мелодических фраз (которые тогда в целом были "общим местом", и о которых задолго до нас уже упомянул тот же Аберт) практически ничего общего. Более того - чрезвычайно резко различающиеся "физиономии".

Пародист может копировать очень много из пародируемого не нарушая авторских прав.

Вот мысль, отдаленно напоминающая здравую. Симкин, уж коль скоро Вы пытаетесь (именно пытаетесь) демонстрировать научный подход, попробовали бы для начала разобраться с объемом понятия "плагиат" в наши дни и во времена Моцарта. Авось (коль скоро музыкального развития очевидно не хватает) через юриспруденцию к чему-то приблизились бы. Там хоть какую-то формализацию в понятиях пытаются учредить. А то Вы судите о культуре моцартовской эпохи, исходя из представлений патентного права 1-й половины 20 века. Ну, в общем, если поймете, о чем я - дарю Вам эту идею. А то Вы, как вижу, счетной-то машинкой обзавелись, а предмет сам (чего собсно считат-то) определить толком не удосужились.
И еще (в качестве бонуса) - одно суждение Моцарта (возможно, апокрифическое, точная цитата мне пока не попадалась): "Хорошая музыкальная идея (имеется в виду "тема" - тогда так говорили) может прийти в голову и дилетанту, но что он с ней будет делать?" Попробуйте подняться над "тематизмом", в моцартовские времена его оригинальность значила гораздо меньше, чем в наше. Тогда никто не играл в "я узнаю эту песню с 5 нот..." и не подавал в суд за их совпадение. Даже Клементи, узнавший фразу из своей ф-нной сонаты в увертюре к "Флейте", хорошо понимал разницу между тем, что из этой фразы сделал он, а что Моцарт.

[Alex_U]

Случай тяжелый. Я далек от математики, но ясно вижу (на примере Симкина), что она по-прежнему худо-бедно справляется с вопросами количества, но абсолютно беспомощна, когда дело касается качества. Да, до распознавания образов с таким аппаратом далековато будет...

Математика хорошо справляется и с количеством и с качеством, но при условии корректного применения. В случае некорректного применения - как говорят наши заокеанские друзья - garbage in, garbage out
Если модель некорерректна, результат соответсвующий.
Повторюсь - я не слышал об удачных применениях математики для моделирования культурных процессов. Соответствующих моделей пока не придумано и неизвестно возможно ли это в принципе.