Вольфганг Амадеус Плагиатор

[Daddy]

Меня удивляет еще и то, что господа профессионалы не могут (или не хотят) с нотами в руках опровергнуть измышления г-на Симкина и иже с ним.
Симкину явно не дают покоя лавры Марио Корти, который в свое время устроил цикл передач "Моцарт и Сальери" на радио "Свобода". Но там была по крайней мере видимость академической дискуссии. Да и то: даже этот Клуб Геростратов вынужден был признать, что Моцарт хоть и заимствовал чужие темы (но это в ту пору было в порядке вещей), но давал им совершенно другое развитие, доводил идеи своих современников до совершенства. Целое выходило совсем другим. Кажется, Фуртвенглер сказал о Шостаковиче: "Шостакович настолько оригинален в целом, что ему незачем беспокоиться быть оригинальным в деталях". Вот в этом и дело.
Но феномен моцартофобии известен давным-давно. Симкин только дает его уродливо-карикатурно-патологическую форму. Одним из академических моцартофобов был известный советский музыковед Ю.А. Кремлев. А фраза Асафьева: "Моцарт строил новые системы доказательств, а не новые миры"? Утонченная, "высокая" моцартофобия.

[lsp]

Дэд, ну Вы-то - взрослый в общем-то человек, и тоже: "почему профессионалы не спешат..." Вы полагаете, существует какой-то профессиональный инструмент для точного определения гениальности? И, с другой стороны, давно ли перечитывали притчу Пушкина "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..."? Ведь, скажеи, любой, кому уши даны не только для навешивания лапши, поймет, что в доводах Орландо (см. выше) заключен достаточно развитый слуховой опыт (и даже некоторая отстраненная объективность - коль скоро он сам признался, что не слишком преклоняется перед классикой) - но ведь для г-на Симкина это вообще не доводы. А профессионалы "поторопились" уже задолго до Симкина - откройте, к примеру, главу о ф-нных концертах в книге Эйнштейна о Моцарте, или, скажем, его остроумные замечания о том, что отцом Моцарта можно было бы считать бога Аполлона. Но у г-на Симкина другие американские боги - vox populi т-сть .

А по поводу Корти - вопрос тоже не простой... Меня, например, также сильно раздражает тот наглый пренебрежительный тон, каким принято судить об итальянских современниках Моцарта. Почему, скажем, восхищение Леонардо не мешает восторженно-приязненному отношению к Боттичелли или Гирландайо, при том, что многим ясна несопоставимость их талантов, а, скажем, в среде музыкантов и любителей укоренилась привычка сладострастно обливать помоями всех, кроме...

И потом... никто не утверждает, что все поголовно должны любить Моцарта. Вон, Глен Гульд, говорят, недолюбливал - альбертиевы басы раздражали . Ну, так он со своим мнением и не претендовал, хотя имел гораздо больше оснований, чем многие продвинутые математики. И мне далеко не сразу все было ясно, да и сейчас далеко не все... Раздражают апломб, претензия ниспровергателя мифов, этакого "прометея"-блин... "Я способен заглянуть в бездну и не уср...", "я пришел дать вам..." - кого? Сальери? - Спасибо, как-нть сами разберемся.

[Daddy]

Дэд, ну Вы-то - взрослый в общем-то человек, и тоже: "почему профессионалы не спешат..." Вы полагаете, существует какой-то профессиональный инструмент для точного определения гениальности?

Нет, Вы меня, боюсь, не поняли. Я имел в виду не оценку гениальности (это вообще дело десятое - кто "гениален", кто "просто талантлив" etc.), а опровержение утверждений о плагиате с нотами в руках. Фактически. И все. Один из самых известных примеров моцартовского "воровства" - главная тема увертюры к "Волшебной флейте", "украденная" из сонаты Клементи (B-dur, op. 24, n 2). Я полагаю, что любой мало-мальски грамотный музыкант в состоянии доказать, что тут нет никакого плагиата. Так и в случае с g-moll'ной симфонией: упоминается некто Луккези. Кто он? Какое его сочинение имеется в виду? Докажите факт плагиата. Вот о чем я говорю, а совсем не о расплывчатых "критериях" гениальности.

А по поводу Корти - вопрос тоже не простой... Меня, например, также сильно раздражает тот наглый пренебрежительный тон, каким принято судить об итальянских современниках Моцарта. Почему, скажем, восхищение Леонардо не мешает восторженно-приязненному отношению к Боттичелли или Гирландайо, при том, что многим ясна несопоставимость их талантов, а, скажем, в среде музыкантов и любителей укоренилась привычка сладострастно обливать помоями всех, кроме...

Передачи Корти интересны, я не отрицаю. Я вообще убежден, что Моцарта полноценно можно понять только из перспективы музыки его времени, а не из искажающей бетховенско-романтической ретроспективы (тогда ничего не останется, как присоединиться к г-ну Кремлеву). Я с большим интересом и удовольствием слушаю многих композиторов 18 века, в т.ч. и итальянцев. Конечно, серьезный сравнительный анализ их музыки и музыки Моцарта - нетривиальная задача. В свое время (ранней весной) у меня с Симкиным был более конструктивный диалог по этому поводу (лень разыскивать ссылку). Я даже его поблагодарил и его "викторину" прошел на 100%. Кстати, в этой викторине и обнаруживается музыковедческая девственность нашего протагониста: ему следовало бы взять для сравнения ранние вещи Моцарта. Тогда почти никто ничего бы не отгадал.
Что до Леонардо и других, то помилуйте, разве я кого-то "поливал помоями". Не надо мне приписывать чужих мыслей, мне своих хватает . Но в целом мы с Вами солидарны. Только вмешательство Ваше и WBL заставило меня вернуться на эту ветку. А то я уж совсем собрался вон из "Форума", где творятся такие бесчинства, и никто не может дать отпора "разбойникам пера". Поневоле вспомнишь начало рассказа Э. По "Фолио-клуб". Но Вы и Вальтер все переломили. За это - большое спасибо.

[Daddy]

Таки даю ссылку на наш разговор с г-ном Симкиным по поводу Моцарта и Сальери:
http://www.forumklassika.ru/showthre...576#post148576
Остюда, между прочим, видно, что нашего героя посещают иной раз весьма здравые мысли.

[lsp]

Дэд, да скучно заниматься всеми этими глупостями. И других "ведьм" искать - типа Кремлева или Асафьева (тут тоже не все просто).) Вы же знаете, что один дурак способен назадавать столько вопросов, что и сотне мудрецов не раскидать. Всегда найдется кто-то, кому захочется попробовать соорудить дешевую сенсацию - и что, убивать жизнь на их опровержение? И потом, я серьезно написал о том, что, чтобы избавиться от этих маний, нужно изменить точку зрения на "авторское право". Наша сегодняшняя точка зрения, которая кажется совершенно естественой, очень позднего происхождения и целиком отображает представления индустриальной эпохи и массового производства. Сочинением в моцартовские времена считалось только нечто завершенное и законченное, а темы можно было цитировать, варьировать и проч. как нечто, принаждежавшее всем. Как бы Вы отнеслись к Толстому, если бы он заявил, что после его "Войны и мира" никому не следует более употреблять ни это словосочетание, ни каждое из слов в отдельности - не бред? Ну, мне не верите, вот Вам суждение авторитета:

This game of ‘find the tune’ and ‘name the influence’ is difficult to resist and, as several studies have been devoted largely to it, one should try to understand what may lie behind it. Composers of the period were not as interested in originality per se as were those of a later period. As more attention was paid to craft and less to inspiration, great works could be based upon common materials. This may be compared to the attitude of a skilled cabinet-maker commissioned to build a fine table: his choice of materials and shape need not be novel for the table to be beautiful to look at and well functioning, provided he know how to choose wood and work with it.
N. Zaslaw. Mozart’s Symphonies: context, performance practice, reception. Oxford: Clarendon Press, 1989. P.291-2.

Сравнение со столом мне кажется не вполне тонким, но общее направление мысли совершенно верное.
Да уже nn лет назад об этом все написано: "Моцарт не первооткрыватель, он завершитель... Моцарт не хотел писать музыку по-новому, он стремился писать ее лучше" и т.д. (см. уже упомянутую книгу А. Эйнштейна). Да, в его музыке куча перекличек - сознательных или неосознанных - но это не имеет ничего общего с "плагиатом".
Ну, в общем - долгий разговор и совсем не в форумном формате...

[Rori]

Я имел в виду не оценку гениальности (это вообще дело десятое - кто "гениален", кто "просто талантлив" etc.), а опровержение утверждений о плагиате с нотами в руках. Фактически. И все.

Дело в том, что Симкин не только обвиняет Моцарта в плагиате, но и говорит, что музыка Моцарта и Сальери одного качества и что Моцарт незаслуженно считается гением.
Оценка таланта композитора это не десятое, а первостепенное , композитор может сочинять музыку не похожую ни на что, но примитивную,не качественную.

[Daddy]

Я полностью с Вами согласен, но боюсь, что эти аргументы не убедят Симкина. Конечно, лень тратить время.

[Daddy]

Дело в том, что Симкин не только обвиняет Моцарта в плагиате, но и говорит, что музыка Моцарта и Сальери одного качества и что Моцарт незаслуженно считается гением.
Оценка таланта композитора это не десятое, а первостепенное , композитор может сочинять музыку не похожую ни на что, но тривиальную.

В данном конкретном вопросе речь идет не о гениальности, а о факте плагиата, который должен быть доказан или опровергнут.
А про гениев - не ко мне.

[lsp]

Я полностью с Вами согласен, но боюсь, что эти аргументы не убедят Симкина. Конечно, лень тратить время.

А я и не считаю делом своей жизни убеждение г-на Симкина. Убедят мои аргументы - хорошо, натолкнут на мысль - еще лучше, не убедят... У меня по крайней мере останется Моцарт . Главное, чтобы Вас мои аргументы убедили .

[Daddy]

А я и не считаю делом своей жизни убеждение г-на Симкина. Убедят мои аргументы - хорошо, натолкнут на мысль - еще лучше, не убедят... У меня по крайней мере останется Моцарт . Главное, чтобы Вас мои аргументы убедили .

Меня не надо здесь убеждать. Я свое отношение к Моцарту выстроил давно. Дело в том, что говорим тут не только мы с Вами, а на нас смотрят другие.
Насколько я понимаю, замысел автора темы был рассчитан на следующее:
a) на реакцию музыкальных невежд, падких на всякие дешевые сенсации;
b) на эмоциональный отпор моцартофилов (вроде меня), не умеющих однако предоставить четкие доказательства и/или опровержения (как слабое оправдание себе могу только заметить, что я предложил Симкину идентифицировать украденные или неукраденные сочинения Моцарта хотя бы в жанре струнного квартета и мотивировать свои соображения ссылками на партитуры, но он меня "не расслышал");
c) на молчание "высоких профессионалов" и "истинных знатоков", которые, вероятнее всего, не захотят тратить свое драгоценное время на г-на Симкина (на самом деле, проблема тут не только в Симкине, и это серьезнее, чем можно подумать).

В таком разе моцартофобский проект Симкина, пожалуй, удался. Пишу это с великим сожалением.