ПЛАГИАТ, или цитата БЕЗ кавычек

[Simkin]

Борис ... - Вас же давно испортили, еще "в первом классе" ! (Вы сами выдали себя с головой, сказав, что узнали арию из "Милосердия").

Нет. "Титово Милосердие" в первом классе не проходят. Не входит оно и в стандартную программу консерватории. Поэтому-то в этом вопросе и делают так много ошибок.

А как исследовать равенство или неравенство одарённости музыкантов, Вы знаете?

Слово одарённость я взял из сообщения Crisp, на которое отвечал. Правильнее говорить о качестве игры. То, что испытуемые не могут отличить игру знаменитых от игры неизвестных музыкантов когда записи разлучены со знаменитыми именами, говорит что качество игры знаменитых и незвестных музыкантов одинаково.

[8u8]

Нет. "Титово Милосердие" в первом классе не проходят. Не входит оно и в стандартную программу консерватории. Поэтому-то в этом вопросе и делают так много ошибок.

А по-моему, потому, что музыка здесь такая... белая, что ли. А обычно у Моцарта музыка разноцветная. Хотя начальный мелодический оборот – чисто моцартовский, перепутать с кем-либо сложно. С "Титом" вообще все непросто – там "белая музыка" начинается с увертюры, но это белизна высокого стиля, несколько архаизирующая в своей гармонической и мелодической простоте. Например, начало "Юпитера" такое же по интенции.

Это показывает, что архаикой для Моцарта были не только Бах и Гендель, но и современные ему сочинители opera seria типа Сальери. А архаику можно и должно брать и вертеть как угодно – на то она и архаика, чтобы быть подножным кормом новой музыке и заново в ней оживать. Этот круговорот идей может приобретать отчетливые формы – и тогда можно говорить о заимствовании, – но в целом он обеспечивает плавное историческое обновление музыкальной иконографии, которое мы называем развитием языка.

[lsp]

Это показывает, что архаикой для Моцарта были не только Бах и Гендель, но и современные ему сочинители opera seria типа Сальери. А архаику можно и должно брать и вертеть как угодно – на то она и архаика, чтобы быть подножным кормом новой музыке... которое мы называем развитием языка.

Хоть Вы и не удостоили меня ответом, но лучше уж я здесь выскажусь, а то, боюсь, "лобовое столкновение" в другом потоке чревато непредстазуемыми последствиями (чего не хотелось бы, поскольку, при всех наших разногласиях, к Вам я испытываю глубокую, почти "невскую" симпатию ).
В общем, Борис, академический музыкант из Вас получился хороший - очень, на мой взгляд, точно Вы очертили ощущения от "Милосердия" в первой части поста. А вот историк музыки - никудышний , сплошные "авангардистские штампы" . Начнем с того, что Сальери и Моцарт оперы seria писали приблизительно в одно время - в 1770-е. В 1780- уже, практически, ни-ни. И моцартовского "Идоменея" уже очень условно можно назвать оперой seria, а сальериевских "Данаид" уж и вовсе нет. Так что, если уж на то пошло, архаикой для Моцарта были скорее его собственные "Митридат" и "Луций Сулла", чем какая-нть "Узнанная Европа" Сальери (которую он и не слышал-то). Да и "авторитетом" Сальери был в Вене да и повсюду (исключая Париж) в первую очередь в комическом жанре. И потом, если и можно говорить о настоящем "кризисе оперы seria", так именно что в 1780-е, когда платить за сверхдорогих кастратов не хотели уже даже и "просвещенные" монархи, имея под боком веселые и вполне качественные комедии (какое, однако, падение вкусов ).
Ну, а второе - Моцарт сам косвенно признался, что не "вертел как угодно архаику", а, наоборот, стремился ее "рафинировать", очистить, дойти до первоначальной сути, именно поэтому упомянул в своем каталоге о Маццола, превратившего, на его взгляд, "Милосердие"
в "образцовую" оперу. Вот такие вот интенции - совсем не авангардистско-постмодернистские, а самые что ни на есть "классицистские" (большая редкость, к слову сказать, для записного "классициста Моцарта" ). И опять же - жму руку за указание на родственность с "Юпитером" - нам с Вами прям впору че-нить совместное написать, такое единство во мнениях !
(надеюсь, этот "менторский" тон Вы воспримите с юмором - Вы и сами педагог изрядный )

А с Вами, Симкин, я не общаюсь - "музыковеды в штатском" непреклонны . И вообще, "простейших" мы проходили в естественно-научном цикле в 6-м классе, т.е. больше 30-и лет назад, а в гуманитарном - на 1-м курсе ин-та (когда читали вольтеровского Кандида и прочие философские повести). Так что - адьё, милейший !

[8u8]

В общем, Борис, академический музыкант из Вас получился хороший

еще не получился... мы работаем над этим!

А вот историк музыки - никудышний, сплошные "авангардистские штампы

спасибо за содержательный ответ! было бы время, я бы полез куда-нить посмотреть-проверить (не факты, а их интерпретацию). с "титом" понятно, что вы правы. но эта опера – этакий дистиллят, ретроспекция – мне кажется скорее исключением.

[Simkin]

А по-моему, потому, что музыка здесь такая... белая, что ли.

А как она пахнет?

Между Моцартом и Сальери безусловно есть качественное различие. (Это я уже не про тест.) И оно лежит не в лексической плоскости. Словарь у них схожий, как же иначе. Несхожа – риторика.

В тесте был использован одноминутный отрывок из "Non so piu" которая сама длиной 3 минуты. По Вашему эта ария состоит из трех слов?

[Blackmore]

г. Симкин ведет дискуссию чисто в формальной плоскости - и оценивает произведения по формальным признакам - раз музыка написанна мастерами своего дела в одном стиле и примерно в одно время значит она равнозначна.
Это железная логика компьютера, способного воспринимать все только на уровне двоичных кодов.
Но человеческие чувства и эмоции для компьютера недоступны,- их на нолики и единички не разложишь. По этому скажем для компьютера невозможен осмысленный перевод поэзии, художественного, да и просто более менее сложного текста с одного языка на другой.
Так же компьютеру не объяснишь значимость того или иного произведения искусства, для него будут абсолютно равны между собой Моцарт, Гайдн, Сальери, Боккерини, Чимароза, Верачини. А почему - потому, что написали больше десятка опер, симфоний, квартетов и т.д.

Но сможет ли кто-нибудь найти произведение у современников и предшественников Моцарта равное по силе эмоционального воздействия таким шедеврам как симфонии № 25,40,41, концерты для фортепьяно № 24,20,21 Фортепианные сонаты №8,14,13,11, Арии царицы ночи, увертюра у Дон Жуану и т.д.
Список можно продолжать и дальше, разумеется нельзя отнести все произведения Моцарта к такого рода шедеврам, невозможно быть гениальным в каждой ноте, но каждый, у кого есть сердце отличит произведения проходные, написанные композитором как умелым мастером от уникальных, неповторимых, божественно совершенных шедевров, производящих неизгладимое впечатление.

Именно тем, что у Моцарта таких произведений гораздо больше, чем у его современников он стоит несравненно выше их.

[8u8]

А как она пахнет?

я кинестетик

В тесте был использован одноминутный отрывок из "Non so piu" которая сама длиной 3 минуты. По Вашему эта ария состоит из трех слов?

не понял вопроса. музыкальная риторика – искусство развивать музыкальную мысль, которая членится не на слова, а на нечто иное. (и кстати, я писал: "это уже не про тест")

[lsp]

Прикольно, однако, наблюдать юзерпики (так это, кажется, назвается?) в постах #235 и #236 - типа, один Сальери оценивает другого .

[Simkin]

По этому скажем для компьютера невозможен осмысленный перевод поэзии, художественного, да и просто более менее сложного текста с одного языка на другой.

Нет. Компьютерный перевод настолько хорош, что его невозможно отличить от прозы, удостоенной нобелевскй премии.

А с Вами, Симкин, я не общаюсь - "музыковеды в штатском" непреклонны . И вообще, "простейших" мы проходили в естественно-научном цикле в 6-м классе, т.е. больше 30-и лет назад, а в гуманитарном - на 1-м курсе ин-та (когда читали вольтеровского Кандида и прочие философские повести). Так что - адьё, милейший !

А ведете себя так, как будто этих 30-ти лет и небыло: обзываетесь, строите рожи, стреляетесь из игрушечного пистолета.

музыкальная риторика – искусство развивать музыкальную мысль, которая членится не на слова, а на нечто иное. (и кстати, я писал: "это уже не про тест")

Музыкальная мысль передается музыкальными словами. Вы написали, что фрагменты в тесте не адекватны, поскольку Моцарт и Сальери отличаются не словами, а риторикой. Что одной минуты мало для риторики?

[Blackmore]

Это просто изумительно Mr. Симкин! Хотя Вы и не являетесь нобелевским лауреатом я позволю себе перевести ваши слова из предидущего поста сначала на английский с помощью Promt online translator , а затем с помощью Google language tools снова на русский.

№ Компьютерные перевод настолько хороша, что ее нельзя отличить от прозы, присуждена Нобелевская премия.

И ведут себя так, будто эти тридцать лет, и не было : позвонят, строить физиогномика, которые стреляли из игрушечного пистолета.


Музыкальную идею передачи музыкальных слов. Вы написали, что осколки в испытание не хватает, как Моцарт и Сальери различаются не словами, а риторика. Чего ему не достаточно одной минуты для риторики?

Не правда ли отличный перевод? Я только не понял зачем строить физиогномика?

И укажите мне, пожалуйста, произведения современников Моцарта сопоставимые по силе эмоционального воздействия с его вещами из моего предыдущего поста.