За что вы не любите Бетховена?

[Servolf]

Друг мой, письма переведены. Все. И три тома изданы до революции (я имею в виду 1991 год). Но четвертый том (1823-1827) лежит без движения с 1991 года то в одном издательстве, то в другом. Ни у кого нет ни желания, ни денег.

Статья Луначарского вышла в 20-х годах. А первый том писем (под редакцией Фишмана) - в, если не ошибаюсь, 1970. Полстолетия разницы.
А относительно последнего тома... так ведь спроса нет. Почему нет спроса? Не хочу повторять снова о выхолощении образа Бетховена и сведении оного к монументальной фигуре вечного бунтаря...
Фильм нужен. Сериал - лучше. С такими, знаете, пикантными (вовсе не героическими) подробностями. И на НТВ его, на НТВ. Или на СТС. Как "Есенина". Ой, сколько же книг о Есенине и его сборников появилось после выхода сериала! Конечно же (при условии выхода такого сериала о Бетховене), все знатоки и профессионалы будут жутко недовольны... мол, что сделано на потеху широкой публике, следовательно и уровень - ширпотреб. Но - вполне возможно (во всяком случае - появится надежда), что быстренько и издатель найдется. И выпустят 4-ый том. Отдельно. А потом все четыре - в подарочном издании. Таком, знаете, чтобы лицо Бетховена на корешках образовывалось (если, конечно, все четыре тома вместе на полке стоят). А в магазине поставить рядом с таким же подарочным изданием Сорокина... и пусть у нас кошки на душе будут скрести от такого соседства, но ведь главное-то - письма изданы будут!

[Daddy]

А первая часть 24-го не "медленное Аллегро?

Здесь нужны формальные критерии. Чувство такое, что нет.

Я имела в виду нет таких страстей как у Бетховена

Вопрос на самом деле сложнее, чем может показаться. Имеет место различие в способах выражения страстей и чувств у Моцарта и Бетховена.

[Philistine]

Да. Нелепо разбрасывать мелкие ювелирные изделия перед некоторыми представителями семейства парнокопытных.
...пошлое неумное ёрничество. Последнее, правда, сейчас очень в цене. Даже "Букера" могут дать.

порнокопытных

Хоть ждал он, судя по уму,
И званья и медали -
Ещё за хамство никому
Ни бухера не дали.

Открываю статью Луначарского "Бетховен". Вот несколько цитат: "Бетховен - наш вождь, ибо он борец, герой и революционер!".

Ничего пошлей, чем обвинить Советскую Власть в насаждении культа Бетховена, невозможно придумать. В то время, когда вслед за смертью Прометея вся Европа была охвачена гигантоманией. Эти героико-патетические симфонии – "Данте", "Океан", "Манфред" – разве не несут черты бетховенского стиля? Уже сам облик корифеев европейской музыкальной эстрады – Листа, основателей (по немецкому образцу) российских консерваторий, Малера – говорит даже и о внешнем подражании Титану. Луначарский же был только ученическим воспреемником этой (довольно-таки дешевой) тенденции, не более.

[crisp]

"Человек, прослушавший все симфонии Бетховена..." - "Это которые? Третью, Пятую и Девятую? Боже, как надоело это бесконечное морализаторство, этот пафос, эта ненужная героика...".

Никакого морализаторства. В момент написания поста я был твердо убежден в том, что Вы знаете Бетховена прекрасно (не сомневаюсь и сейчас). Речь шла совсем о другом - об относительности того, что штамп этот воспринимался буквально, ибо, уже прослушав какие-либо другие, кроме 3, 5, 9 симфоний, "имеющий уши" легко поймет, что вся словесная шелуха к Бетховену отношения не имеет. Я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы чего-то там не знаете и т.д.
Я не согласен совсем с другим, а именно:

Штампы просто так не возникают - их делают искусственно. И не просто так, от нечего делать: их создают для обоснования текущего момента. Но поскольку штамп обращен к массовому сознанию (т.е., к людям), то зачастую бывает так - "текущий момент" закончился, а штамп остался ("Бетховен - это борьба и па-па-па-пам") и выбить его из массового сознания намного сложнее, нежели привнести.

Нет, это не так. Штампы не учреждают, они возникают спонтанно, но при этом они допускают очень большой спектр интерпретаций, впрочем, как и любое "красное словцо". Кстати, потому его (штамп) из массового сознания выбить и сложно. Именно об этом я и говорил. И вот здесь я оказываюсь в одном ряду с Philistine, бросившим бесцельное ерничество и написавшим то, что я с удовольствием процитирую:

Ничего пошлей, чем обвинить Советскую Власть в насаждении культа Бетховена, невозможно придумать. В то время, когда вслед за смертью Прометея вся Европа была охвачена гигантоманией. Эти героико-патетические симфонии – "Данте", "Океан", "Манфред" – разве не несут черты бетховенского стиля*? Уже сам облик корифеев европейской музыкальной эстрады – Листа, основателей (по немецкому образцу) российских консерваторий, Малера – говорит даже и о внешнем подражании Титану. Луначарский же был только ученическим воспреемником этой (довольно-таки дешевой) тенденции, не более.

Так, про

пошлей

я не согласен, также точно не соглашусь с тем, что тенденция эта была "дешевой", а вот со всем остальным спорить невозможно. Да, Луначарский был, действительно, абсолютно вторичен. Беда большевиков была в том, что они были абсолютно неоригинальны в сфере "духовного производства" (у них это так называлось), а потому ничего "нового" по определению изобрести не могли (разве что сложнейшую социальную философию Маркса расфасовать до порций, усваиваемых птичьими мозгами учеников Высших партийных школ).
Впрочем, уважаемый Servolf, нам не о чем спорить, речь-то ведь шла о другом - никому бы монография о Бетховене не повредила (даже бы и в советские годы), и видеть злой умысел чиновников (например, советских ответственных культработников) в создании какого-то образа (сложившегося уже в XIX в.) есть не что иное, как слишком хорошо думать об этих "интеллектуалах" - они были на такое неспособны. А не напечатали и не перевели... Ну, не до того было. Танки и ракеты нужны были, а культура в 625 ряду сидела, до нее руки не доходили (и это иногда было благом!).
_______
* Хм, я бы написал не так: "Эти героико-патетические симфонии... разве не обращены к собственно бетховенскому пониманию симфонии"

[Leonore]

Здесь нужны формальные критерии. Чувство такое, что нет.

Формальные критерии в какой-то мере существуют. Абсолютный темп в классической музыке может варьироваться, но в 18 веке и даже в начале 19 еще действовала система tempi ordinari (о ее разрушении писал в 1820-х годах Бетховен), основанная на модифицированной традиции мензуральной ритмики. При одном и том же размере было важно, сколько акцентов в такте. Разница между менуэтом и скерцо, писавшимися в том же метре 3/4 и в той же форме, состояла в том, что менуэт предполагал 3 акцента в такте (четверть = шаг), а скерцо - один или даже один на группу тактов. В allegro на 2/4 один акцент, в adagio - хорошо, если 4, а то бывает и 8 (если записано 32-ми).
Медленное allegro - не то, которое играется медленно, а то, в котором а) дробная акцентуация (как в обоих упомянутых концертах, моцартовском и бетховенском), б) медленный темп или ритм гармонических процессов (частота смен аккордов, глубина и продолжительность модуляций, и т.д.), в) соответствующий характер тематического развития - скорее экстенсивный, чем интенсивный (тем много, они излагаются обстоятельно и не сильно видоизменяются в ходе развития). По этим критериям концерт Моцарта К. 271 может считаться "медленным", хотя не в такой мере, как Бетховенский.
Кстати, играя одну из D-dur'ных сонат Гайдна (номер по Хобокену не помню), я как-то заметила, что у меня получаются примерно одинаковые по длительности восьмые в первой части и во второй - и Гайдн понимал, что делает, поскольку первую часть пометил как Moderato (= медленное allegro), а вторую Andante.

[Philistine]

Формула музыки Бетховена от Philistine: "Бревна, пафосно плывущие по Рейну".

Я, в молодости преклонявшаяся перед Бетховеном, теперь "дрейфую" (с большой скоростью) к Баху.

Путь, что извилист и неровен,
В конце концов приводит к браку.
Сперва мне нравился Бетховен,
Теперь дрейфую к Оффенбаху.

И то-то я набрался страху,
Дрейфуя в пафосе меж брёвен...
Не дрейфь, купи себе собаку,
И назови её - Бетховен.

[Polovinka]

Путь, что извилист и неровен,
В конце концов приводит к браку.
Сперва мне нравился Бетховен,
Теперь дрейфую к Оффенбаху.

И то-то я набрался страху,
Дрейфуя в пафосе меж брёвен...
Не дрейфь, купи себе собаку,
И назови её - Бетховен.

Ну и пусть Philistine

Далеко не мальчик

Пусть он даже далеко не девочка
Но зато как складно поет
Шуберт!!!
Таривердиев!!!
Газманов!!!
Этот... Макс Фадеев ("Я ворона, я ворона, ла-ла ла-ла" или "Я буду вместо, вместо, вместо неё Твоя невеста, честно, честная Ё")

Склоняюсь
Склоняюсь в три погибели

И делаю социальный заказ:
про Шнитке. Только не рифмуйте его с ниткой, это уже всем приелось.
Ну, дружище, вперед!!!

[Servolf]

Никакого морализаторства. В момент написания поста я был твердо убежден в том, что Вы знаете Бетховена прекрасно (не сомневаюсь и сейчас). Речь шла совсем о другом - об относительности того, что штамп этот воспринимался буквально, ибо, уже прослушав какие-либо другие, кроме 3, 5, 9 симфоний, "имеющий уши" легко поймет, что вся словесная шелуха к Бетховену отношения не имеет. Я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы чего-то там не знаете и т.д.

Вот ведь как... думаю, что никто из нас не может похвастаться полным знанием. В общем, приятно, конечно, что у Вас сложилось такое мнение обо мне, но оно ошибочно. Я не знаю немецкого - одного этого достаточно.
Видите ли, я, когда писал то, что Вы процитировали, вовсе не имел в виду диалог между Вами и мной. Это была горькая шутка. Я встречал людей (некоторых - с музыкальным образованием), которые именно так и говорили о Бетховене. Так, как будто он не написал более ничего, кроме 3-ей, 5-ой и 9-ой.
Относительно "имеющего уши". Приведу простой пример из психологии: представьте человека, находящегося в коллективе, члены которого абсолютно серьезно называют белое - черным. Сначала человек думает, что его разыгрывают (реакция: смех, ироническое поддакивание и т.п.). Потом появляется раздражение ("Хватит!", "Может, довольно?"). Затем человек начинает сомневаться в собственной адекватности. В конце-концов, человеку легче назвать белое - черным, нежели признаться в неадекватности или (еще хуже) оторванности от коллектива (лишиться того, что называется "потребностью причастности"). И человек присоединяется к безумному хору. Далее в коллективе появляется другой человек и все повторяется заново...
Так что уши-то, конечно, иметь можно. Вот только часто ими к сознанию допускается только то, что соответствует общественным штампам. Или, вернее, сознание из этого потока отбирает лишь то, что соответствует распространенным мнениям...

Впрочем, уважаемый Servolf, нам не о чем спорить, речь-то ведь шла о другом - никому бы монография о Бетховене не повредила (даже бы и в советские годы), и видеть злой умысел чиновников (например, советских ответственных культработников) в создании какого-то образа (сложившегося уже в XIX в.) есть не что иное, как слишком хорошо думать об этих "интеллектуалах" - они были на такое неспособны. А не напечатали и не перевели... Ну, не до того было. Танки и ракеты нужны были, а культура в 625 ряду сидела, до нее руки не доходили (и это иногда было благом!)

Я, конечно, могу ошибаться, да только вот о культуре большевики думали, еще как! Какой там 625 ряд! Она у них на первом месте была, как и танки с пушками. Поскольку приравнивалась к таковым.
Ну, вот: первая годовщина Октября. 1918 год. Год позорнейшего Брестского мира. Год разрухи, голода, катастрофических потерь - и человеческих, и территориальных. В конце-концов, идет гражданская война. А в Большом театре 200 музыкантов и 300 солистов исполняют "Хоральную". И ни у кого не возникает вопроса: "А почему, собственно, Бетховен? Почему не Моцарт? Или Бах?". Дурацкий вопрос, верно? Всем понятно, почему Бетховен. Потому что он работает, как пушка. Нет, он в тысячу раз грознее любой пушки.
На 150-летие Бетховена (1920 год) - исполнены все симфонии, Торжественная месса (sic!), концерты. Это, еще раз напомню, - в 1920 году!
Да, кстати, а как Вам такое: Бетховенский комитет при Наркомпросе РСФСР!? Со своим периодическим изданием, нормальная госструктура. А Вы говорите - 625-е место...
Я уже не говорю о том, какого уровня дирижеры и исполнители приезжали в СССР в 20 - 30-е годы.

P.S. Относительно штампов: согласен с тем, что процесс возникновения штампа и внедрение его в массовое сознание - диалектичен.

[Philistine]

И делаю социальный заказ: про Шнитке. Только не рифмуйте его с ниткой, это уже всем приелось.

С миру по нитке -
Нищему рубаха.
Предлагаю Шнитке
В обмен на Оффенбаха.

[Polovinka]

С миру по нитке -
Нищему рубаха.
Предлагаю Шнитке
В обмен на Оффенбаха.

Ну я же просил не рифмовать с ниткой!!!...
Эх, товарищ...

Тогда уж лучше вернуться к товарищу Бетховену с товарищей Элизой.
Элизу люблю, обожаю, особенно на мобильнике. Сразу о бревнах ностальгирую (не подумайте плохого, факт биографии).

Зарифмуйте, пожалуйста, Элизу и бревна. (Только не калькируйте Пушкина с его бревном и соринкой в одном интимном месте)