Друзья, а можно попробовать расставить точки над "i", а также "ё"?
1. Пламенный привет тем, для кого последний авторитет в моцартоведении - Варгафтик, который не является даже музыковедом. Блаженны... - далее по тексту.
2. Дискуссия, я гляжу, все-таки вырулила поближе к истине: а) начало увертюры к "Волшебной флейте" - действительно на грани "плагиата", и действительно тема подозрительно похожа на тему сонаты Клементи B-dur, которую Муцио играл в состязании с Моцартом. б) Но никакой "оркестровки" в сонате Клементи, естественно, нет и быть не может.
3. Иоганн Маттезон в трактате "Совершенный капельмейстер" замечательно сказал: "Брать в долг можно, но отдавать нужно с процентами" - это по поводу "плагиатов", действительно не считавшихся в 18 веке чем-то криминальным (в 20 веке появились целые книги на тему "Бах-плагиатор", Bach - the Borrower, "Гендель-плагиатор" и т.д.). У Моцарта таких случаев много. Некоторые из них - своего рода hommage (цитаты из нежно любимого им И.К.Баха), другие - гансвурстовы проделки (пресловутая цитата из Клементи), третьи, возможно, появлялись бессознательно (сравните увертюру к "Данаидам" Сальери, 1784, и увертюру к "Дон Жуану", 1786: d-moll/D-dur, с "загробной" темой вступления и "веселеньким" allegro). Но всякий раз любому музыканту (даже не музыковеду) очевидна разница в УРОВНЕ мышления двух товарищей, один из которых - талант и мастер, а другой - абсолютный гений. Так что правило насчет "процентов" выполняется безукоснительно.
4. Композиторам известна и такая особенность нашего сознания: БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ заимствования обычно случаются в тональности оригинала (именно потому, что западают в память и всплывают из ее глубин в первоначальном виде); если же композитор осознает, что он "потянул" чужую тему, но не желает расставаться с полюбившейся мыслью, то тональность МЕНЯЕТСЯ (разумеется, это относится только к тональной музыке).
5. Наконец, существует прием парафразы или аллюзии, а также коллажа - тут понятие плагиата вообще неприменимо, поскольку использование чужого материала является основополагающим для такого рода произведений (знаменитейший пример - 3-я часть Симфонии Берио, где поверх скерцо из 2 симфонии Малера (парафраза) плавают многочисленные цитаты из музыки 18-20 веков (коллаж) - и тем не менее это произведение Берио, вполне оригинальное по замыслу).
6. Бывают, однако, и случайные совпадения, когда двум авторам приходит в голову одна и та же мысль, причем они об этом не знают (мне кажется, это - случай с "цитатой" из моцартовского "Бастьена" в начале Героической Бетховена: ну откуда мог Бетховен знать давно забытую всеми детскую оперу Моцарта? И что между ними общего? Совпадение чистой воды, хотя и очень забавное).
7. Вывод: заповедь "не укради" может применяться в музыке лишь там, где цитируется без ссылок на оригинал ЦЕЛОЕ произведение без существенных изменений, привносящих в него новое качество. Например, если Вася Пупкин напечатал прелюдию Шопена под своим именем. Но если он сделал аранжировку и пометил "Шопен - Пупкин", это уже не плагиат. Или если воспользовался темой Шопена, развив ее далее совершенно по другому, либо, допустим, процитировал в финале собственной зубодробительной симфонии в качестве противоядия (как Денисов цитировал Шуберта в финале Скрипичного концерта) - это тоже не плагиат.
Творцы, дерзайте осмотрительно!
Последний раз редактировалось Leonore; 02.01.2007 в 13:11.
Причина: дополнение
2. Дискуссия, я гляжу, все-таки вырулила поближе к истине: а) начало увертюры к "Волшебной флейте" - действительно на грани "плагиата", и действительно тема подозрительно похожа на тему сонаты Клементи B-dur, которую Муцио играл в состязании с Моцартом. б) Но никакой "оркестровки" в сонате Клементи, естественно, нет и быть не может.
Любезная Leonore! В этой теме у Вас перед глазами только часть дискуссии, которая плавно перетекла сюда из (закрытой, как водится, из-за "безмерного накала страстей" и за исчерпанностью аргументов). Там уже кое о чем из затронутого здесь Вами шла речь (в т.ч. и произведении как целом, и мнимом "плагиате" в "Бастьене" и проч.), но только оппонент демонстрирует полную глухоту к разным доводам - так что полемика "по существу" не слишком получается (да и возможна ли в принципе? ...)
Впрочем, один вопрос, к которому г-н Симкин привлек внимание, довольно интересен: имеется в виду ссылка в самом первом его постинге на материалы по поводу Лукези. На мой взгляд, дело там в банальной жажде сенсации на основе некоторых не вполне оправданных допущений, но материалов в моем доступе по этому поводу слишком мало. Было бы, кстати, любопытно Ваше мнение, поскольку боннская ситуация, полагаю, входит в круг Ваших интересов (к тому же там и ранний Бетховен попадается в число "плагиаторов" ).
С уважением, lsp
Было бы, кстати, любопытно Ваше мнение, поскольку боннская ситуация, полагаю, входит в круг Ваших интересов (к тому же там и ранний Бетховен попадается в число "плагиаторов" ).
С уважением, lsp
Боюсь утонуть в море дискуссий
Но:
кошка (композитор) всегда знает, ЧЬЁ мясо съела. Другой вопрос, следует ли кошку за это репрессировать, если в результате она здорово ловит мышей и вообще прекрасно выглядит -
иными словами: победителей не судят.
Кошка-то (композитор) без сомнения знает , а вот знает ли "мышка" - итал. музыковед Табога? И многое ли из его знаний совпадает со знаниями "кошки"?
Или вот, к примеру, такая картинка. Приезжает Бетховен во второй раз (уже после смерти Моцарта) в Вену и видит, что, скажем, "Фигаро", которого он знал (якобы) в Бонне как сочинение капельмейстера Лукези, тут в Вене оказывается беззастенчиво приписывают Моцарту ! И не только "Фигаро", но и поздние симфонии (и не только поздние), и гайдновские... Таково мнение Табоги. А Бетховен молчит, как партизан, из-за духа всенемецкой солидарности!
Кошка-то (композитор) без сомнения знает , а вот знает ли "мышка" - итал. музыковед Табога? ...
Или вот, к примеру, такая картинка. Приезжает Бетховен во второй раз (уже после смерти Моцарта) в Вену и видит, что, скажем, "Фигаро", которого он знал (якобы) в Бонне как сочинение капельмейстера Лукези, тут в Вене оказывается беззастенчиво приписывают Моцарту ! И не только "Фигаро", но и поздние симфонии (и не только поздние), и гайдновские... Таково мнение Табоги. А Бетховен молчит, как партизан, из-за духа всенемецкой солидарности!
Книжку "музыковеда" Табоги не читала и не уверена, что после такой ссылки захочу прочитать. По-моему, бред чистой воды - вроде пресловутой "книги трех врачей". В Бонне оперы Моцарта шли под фамилией настоящего автора, и Бетховен приехал в Вену, уже имея в багаже вариации для скрипки и ф-но на тему из "Фигаро" (каватина Фигаро) - так что "кошка" заведомо знала, кто есть кто. Лукези ,как я предполагаю, мог лишь сделать какую-то редакцию, что тогда было в порядке вещей - тем более, что в Бонне оперы шли на немецком, а это требовало переделок в декламации.
А нафантазировать можно всякое. Когда будет досуг, возьму да напишу новеллу в жанре модной альтернативной истории о том, как курфюрст Макс Франц взял да и позвал к себе капельмейстером Моцарта (у них ведь об этом речь шла), и Моцарт-таки согласился, и как тогда могли развиваться его отношения со строптивым учеником (боюсь, что он скоро сплавил бы его старому Гайдну, а тот, в свою очередь, папаше Альбрехтсбергеру, как это и случилось на самом деле)...
Книжку "музыковеда" Табоги не читала и не уверена, что после такой ссылки захочу прочитать. По-моему, бред чистой воды - вроде пресловутой "книги трех врачей". А нафантазировать можно всякое.
Любезная Фаворитка!
А Вы-таки загляните в места не столь отдаленные по ссылкам, которые дал г-н Симкин. Прежде, чем делать категоричные заявления.
Люди с очень высоким индексом массы тела (ИМТ 50–60) относятся к категории морбидного ожирения, при котором традиционные методы (диеты, медикаменты, физическая активность) зачастую не дают стойких...
Re: ПЛАГИАТ, или цитата БЕЗ кавычек
Ответить с цитированиемСообщение от george89
Последняя
и за исчерпанностью аргументов). Там уже кое о чем из затронутого здесь Вами шла речь (в т.ч. и произведении как целом, и мнимом "плагиате" в "Бастьене" и проч.), но только оппонент демонстрирует полную глухоту к разным доводам - так что полемика "по существу" не слишком получается (да и возможна ли в принципе?
...)
, а вот знает ли "мышка" - итал. музыковед Табога? И многое ли из его знаний совпадает со знаниями "кошки"?
! И не только "Фигаро", но и поздние симфонии (и не только поздние), и гайдновские... Таково мнение Табоги. А Бетховен молчит, как партизан, из-за духа всенемецкой солидарности!
Социальные закладки