ПЛАГИАТ, или цитата БЕЗ кавычек

[любитель]

При таком подходе тест не даст ожидаемого результата, т.е. свержение авторитетов с пьедестала. А так по методу доктора Гёббелса под одним словом правды можно протащить кучу вранья и необъективности.

Я писал, исходя из предположения, что г-н Симкин сам верит в собственный метод.

[Blackmore]

Я писал, исходя из предположения, что г-н Симкин сам верит в собственный метод.

По-моему тут больше правокации, чем здравого смысла. Если результат больше 60 процентов, то он объясняет это случайностью, если меньше, то говорит о торжестве своего метода. Имеет ли это отношение к науке?
Или в Америке на подобных выкладках можно прослыть серьезным ученым?

Вот исполнителей и варианты исполнения еще можно попробовать сравнить подобным образом.

Вот вам такой тест от Симкина, если еще не видели.
http://reverent.org/ru/famous_or_unknown_musician.html

[Slavan]

Говорить о плагиате в классической музыке бессмысленно. Эта тема пришла из поп музыки с её миллионными гонорарами. Использование чужих мелодий, особенно неосознанное, допустимо. Это то же, что использовать услышанную от кого-то мысль. Не допустимо с этической стороны переписывать куски чужих партитур с оркестровкой, использовать чужие темы для главных партий (что говорит о творческом бессилии), цитировать и вставлять в свое произведение слишком много чужих мелодий. В случае использования популярных мелодий это будет смешно и сработает против такого горе-композитора. То есть это дело этики и здравого смысла. Судить вас никто за это не будет. Но если вы не хотите, чтоб к вашим симфониям слушатели относились снисходительно, как к симфониям Шостаковича, где он использует то популярный мотив из Вильг. Телля, то лейтмотив Вагнера, то вы сами решите для себя эти вопросы.

Почему тема заимствований ограничивается Моцартом? А Вагнер? Его лучшая опера Лоэнгрин - по сути ремейк Эврианты. Характерная последовательность мелодии в кадансах (например, b-a-as-f-es) заимствована у Спонтини. Но никто Вагнера в этом не упрекнёт. Заимствовать тоже нужно уметь, это дело вкуса. Вот Дунаевский, на мой взгляд, перегнул палку. Нельзя заимствовать темы песен, песня - это не такой уж значительный кусок музыки, чтоб в него вставлять чужие мелодии. Это ещё можно понять в симфонии, но в песне... Правда, он, как говорят, заимствовал мелодии народных песен, а потому знал, что пожаловаться на него некому.

[8u8]

Но если вы не хотите, чтоб к вашим симфониям слушатели относились снисходительно, как к симфониям Шостаковича, где он использует то популярный мотив из Вильг. Телля, то лейтмотив Вагнера, то вы сами решите для себя эти вопросы.

какой полет мысли... какая широта души, какая, в конце концов, снисходительность!

[Vivace]

Да зачем заимствовать... Возьмите найдите "Таблицу Моцарта " и вы -Амадэус .
Таблица сия , была по преданию написана Моцартом в ответ на просьбу его ученика тк тот не мог написать чего то то путного своей любимой . Так она дошла и до наших дней .
В свое время по моему ученые из Новосибирска " заложили ее в компьютер " .
Не уверен но по моему этим занималась группа Зарипова ...

[Slavan]

По многим записям на этом форуме, и по последней от Vivace , видно, что против Моцарта накопилось в самых широких слоях общества огромное раздражение. Я надеюсь, что это раздражение не против самого композитора, а против культа Моцарта, неуёмного пичкания его даже самыми неудачными произведениями, преподносимыми, однако, как откровения.

Несмотря на культ, исполняется Моцарт сплошь и рядом маловыразительно. Исполнители как бы не знают, что существуют крещендо и диминуэндо, что надо подчёркивать характерные моменты в фразе... но это так, попутное замечание.

Печально, что композиторы сейчас делятся на гениальных и негениальных, при том что никто не может определить, что значит "гениальный". Сам Моцарт гениальным себя, видимо, не считал, и вполне позволял себе писать вариации на простенькие темы своих собратьев по цеху, да и использовать по простоте душевной их мелодии в своих сочинениях, как делали все в то время. Печально прежде всего для любителей музыки, которые из-за этого деления не имеют возможности слушать музыку многих вполне достойных композиторов, которые не включены в число гениальных, а потому просто игнорируются. И пример Сальери - подтверждение. Номер 1 теста Симкина (отрывок из Сальери), который здесь был предложен, меня, например, восхитил своей оригинальностью, но где его можно услышать? (Мой показатель по тесту 80%)

У нас в среде муз.специалистов царит рутина, преклонение перед школьными авторитетами, что ещё раз показала дискуссия в этой теме. Муз. специалисты со своей установленной раз и навсегда иерархией ценностей очень вредят простым любителям. Всё, кроме нескольких имён, замалчивается и не исполняется. Это у нас. В Европе брешь в стене этого заговора молчания уже давно пробили. Штампованное муз.образование училищ и консерваторий не проходит даром, а своего живого, непосредственного чувства музыки у наших спецов зачастую нет.

Говорить о гениальности отдельных композиторов - бессмысленно. Никакой гениальности не существует, есть слабые и удачные произведения у всех. Тот же "гениальный" Моцарт, наряду с прекрасными произведениями, написал тонны скучной, деревянной музыки, которую исполняют только вследствие преклонения перед авторитетом, вместо того чтоб потратить это время на исполнение пока неизвестных свежих, более талантливых и удачных произведений его современников.

[Filin]

Говорить о плагиате в классической музыке бессмысленно. Эта тема пришла из поп музыки с её миллионными гонорарами. Использование чужих мелодий, особенно неосознанное, допустимо. Это то же, что использовать услышанную от кого-то мысль. Не допустимо с этической стороны переписывать куски чужих партитур с оркестровкой, использовать чужие темы для главных партий (что говорит о творческом бессилии),

Т.е. то,что Бетховен, сознательно взявший тему Моцарта для главной партии 3-й симфонии (о чём здесь уже шла речь), или Чайковский, для главной темы "Лебединого озера" взявший тему из "Лоэнгрина" (оба, правда, изменили каденции) были как композиторы творчески бессильны? Да и сделали они это, вероятно, под влиянием поп-музыки, за что и получили миллионные гонорары.

цитировать и вставлять в свое произведение слишком много чужих мелодий. В случае использования популярных мелодий это будет смешно и сработает против такого горе-композитора. То есть это дело этики и здравого смысла. Судить вас никто за это не будет. Но если вы не хотите, чтоб к вашим симфониям слушатели относились снисходительно, как к симфониям Шостаковича, где он использует то популярный мотив из Вильг. Телля, то лейтмотив Вагнера, то вы сами решите для себя эти вопросы.

Во-первых, непонятно, где граница между "много" и "очень много". Но из последующих рассуждений следует, что вот где: нужно заимствовать из чужих произведений (в особенности для символов) не широко известные темы, а такие, чтобы никто за руку не поймал и подумал, что Вы сами это сочинили. Тогда и не будут к Вам относиться снисходительно, как к Шостаковичу.

Почему тема заимствований ограничивается Моцартом? А Вагнер? Его лучшая опера Лоэнгрин - по сути ремейк Эврианты. Характерная последовательность мелодии в кадансах (например, b-a-as-f-es) заимствована у Спонтини. Но никто Вагнера в этом не упрекнёт. Заимствовать тоже нужно уметь, это дело вкуса. Вот Дунаевский, на мой взгляд, перегнул палку. Нельзя заимствовать темы песен, песня - это не такой уж значительный кусок музыки, чтоб в него вставлять чужие мелодии. Это ещё можно понять в симфонии, но в песне... Правда, он, как говорят, заимствовал мелодии народных песен, а потому знал, что пожаловаться на него некому.

Гениально! Значимость жанра измеряется длиной произведения. Но если Вы не слышите у Дунаевского цитат, а только предполагаете, что "говорят...", значит, не так они у него снаружи. Впрочем, можете успокоиться: цитирует он не (русскую) народную музыку, о которой он, выросший в черте оседлости и будучи сыном раввина, понятия не имел, а синагогальные напевы, которые гораздо больше подходят для разного рода прославлений. Впрочем, и здесь он знал, что Бог на него в суд не подаст

[8u8]

Муз. специалисты со своей установленной раз и навсегда иерархией ценностей очень вредят простым любителям. Всё, кроме нескольких имён, замалчивается и не исполняется. Это у нас. В Европе брешь в стене этого заговора молчания уже давно пробили.

еще один конспиролог... конечно, русский музобр по понятным причинам сильно отстает от западного по части истории музыки. но если и есть какой-то "заговор", то только исполнительский. и то не заговор, а тот же масскульт. что привыкли всю жизнь чесать, то и чешут. рутинно, бездарно, в отрыве от исторического контекста, как "вечную музыку". вы ведь и моцарта (вивальди, генделя) такого компостнаго не пойдете слушать, а лучше хороший диск купите или скачаете где-нибудь, правда? вот так же можно и с сальери (джеминиани, букстехуде) поступать. чего стенать-то.

[Slavan]

>Бетховен, сознательно взявший тему Моцарта для главной партии 3-й симфонии... как композитор творчески бессильны(й)?

На мой взгляд, да, по крайней мере, в мелодическом плане. Хотя, кто знает, может тема, состоящая из ходов по звукам простого трезвучия, является просто совпадением. Мелодии, состоящие из ходов по трезвучию, вообще не стоит принимать во внимание в данном вопросе. Поэтому Бетховену по поводу его 3 симфонии даю индульгенцию

>Чайковский, для главной темы "Лебединого озера" взявший тему из "Лоэнгрина"

Очевидно, имеется в виду лейтмотив запрета спрашивать о происхождении Лоэнгрина? Интересное наблюдение, оно мне не приходило в голову. Действительно, первые 4 ноты совпадают. Но если вы посмотрите внимательно, то увидите, что общий в этих мелодиях только начальный квинтовый ход. Далее у Чайковского вверх идёт гамма вплоть до квинты, у Вагнера - ход по гамме до терции и очень выразительная остановка. А вслед за этим - совершенно другое продолжение. Характер тем совершенно разный. Нет, это не одинаковые мелодии. Так, может быть, реминисценции, "отзвуки театра".

>Во-первых, непонятно, где граница между "много" и "очень много". Но из последующих рассуждений следует, что вот где: нужно заимствовать из чужих произведений (в особенности для символов) не широко известные темы

Много и немного - тут я не могу дать оценки. Я вообще считаю, что лучше, чтоб произведение обходилось без осознанных заимствований. Опыт великих 19 столетия подтверждает - у композиторов с большой творческой мощью заимствований практически нет, у них достаточно и более чем достаточно своих собственных идей. Но в то же время, находки в средствах выражения, изложения музыкальных мыслей могут быть общие, это вообще не обсуждается, это и есть стиль той или иной школы в музыке.

Относительно Дунаевского. Я имел в виду широко распространённые обвинения, в частности, в передачах радио Свобода в советские времена, в том, что он якобы использовал для тем песен мелодии из сборника неаполитанских песен. Но я этого не утверждаю, потому и написал "как говорят". Если это не так, и он использовал церковные мелодии, то тогда здесь проблемы нет. Использование хоральных мелодий - это давняя и солидная традиция. А вот что это был за государственный строй, в котором для массовой песни использовались церковные напевы, при том что этот строй заявлял себя сугубо атеистическим, - это другой вопрос, это уже интересно.

[Daddy]

>Бетховен, сознательно взявший тему Моцарта для главной партии 3-й симфонии... как композитор творчески бессильны(й)?

На мой взгляд, да, по крайней мере, в мелодическом плане. Хотя, кто знает, может тема, состоящая из ходов по звукам простого трезвучия, является просто совпадением. Мелодии, состоящие из ходов по трезвучию, вообще не стоит принимать во внимание в данном вопросе. Поэтому Бетховену по поводу его 3 симфонии даю индульгенцию

Ребята! Да вы что, неужели всерьез? Бетховенская тема ведь совершенно другая: хроматический оборот в конце все меняет! Об этом уже Р. Роллан писал, возмущаясь банальным сравнением с моцартовской темой.
Скорее уж тут можно услышать "влияние" увертюры к "Идоменею" или симфонии Es-dur, K. 543 (связующая тема первой части).

Ухх! Не хотел влезать в эту тему, черт возьми, но не выдержал.