За что вы не любите Бетховена?

[lsp]

Да нет, Вальтер, Крисп, конечно, по большому счету прав... но только его стандарты мышления и словоупотребления, когда он серьезен, наводят страх . Конечно, форум не слишком подходящий инструмент для настоящей социологии, и то, что я имел в виду - скорее некая "метафорическая социология" (и довольно шутливая), хотя... Понятно, что статистический аппарат настоящего социологического исследлования совершенно неприменим на форуме (или применим в довольно смехотворной форме: голосования и проч. мало репрезентативны). Но почему бы не попытаться с его (форума) помощью очертить хотя бы приблизительно диапазон мнений? Задача, конечно, не строго социологическая, но в рамках не специально социологического исследования - почему бы и нет?

[Philistine]

Оправилась, видать, птичка певчая от репрессий модераторов...

Оправилась птичка певчая
Писателю на канотье.
Ему будет больше не в чего
Оправить галиматье.

Писатели сбились в стаю.
Писательства торжество.
Коровы что не летают,
Действительно, как хорошо!

[Daddy]

Сразу же скажу: насчет Денисова и его любви к Дебюсси и нелюбви к Бетховену Вы абсолютно правы.

Но Денисов, кстати говоря, любил Брамса и Малера, но терпеть не мог Брукнера. Всех этих мастеров принято числить по ведомству "наследников" бетховенского симфонизма. Тех самых "диадохов", которые, как (не без яда) писал Соллертинский, поделили империю Александра Македонского, но были не в силах "задержать ее стремительный распад"*.
Выходит, что дело не сводится к простому "дебюссизму"?
_____________________________
* Из истории советской бетховенианы. - М.: СК, 1972. - С. 148.

[Leonore]

Но Денисов, кстати говоря, любил Брамса и Малера, но терпеть не мог Брукнера. Всех этих мастеров принято числить по ведомству "наследников" бетховенского симфонизма. Тех самых "диадохов", которые, как (не без яда) писал Соллертинский, поделили империю Александра Македонского, но были не в силах "задержать ее стремительный распад"*.
Выходит, что дело не сводится к простому "дебюссизму"?

И Эдисон Васильевич, и Клод Французский были крайне эгоцентричны, оттого Бетховена и не любили - я так думаю. Однако в "наследники" Бетховена можно записать и совсем других композиторов, нежели приведенные Вами; от него тянется несколько линий, расходящихся очень далеко друг от друга. Одна из линий - "классическая", в которой превалирует идея конструктивного совершенства и жесткой самодисциплины (она идет к нововенцам и далее, к некоторым мастерам второго авангарда; отчасти - к Бартоку и Прокофьеву). Другие линии - "романтические", в которых структура, угрожавшая рухнуть уже у позднего Бетховена, просто расползлась в разные стороны, и ее пришлось скреплять либо откровенной программностью (зрелый Лист и отчасти Малер), либо сильнодействующими контрастами (Брамс и тот же Малер). Брукнера сама недолюбливаю (тс-с, студентам отвернуться!), и, по-моему, на роль эпигона и диадоха он - первый из претендентов.

Так вот: быть может, некоторые не любят Бетховена за таких "потомков"? Однако в разрушении музыкальных структур повинны не люди, а иные, более глубокие процессы.

[Daddy]

... либо сильнодействующими контрастами (Брамс и тот же Малер).

Малер - я понимаю. Но Брамс? Вторая симфония, Скрипичный и Второй фортепианный концерты, многие камерные сочинения. Я как-то не нахожу там уж очень резких контрастов (по сравнению с тем же Брукнером, не говоря уж о "прославленном Петре Ильиче"), но, может быть, я Вас не понимаю? (Или не понимаю Брамса, которого, кстати, очень люблю, особенно в последнее время).
У Брамса я останавливаюсь в недоумении и оцепенении перед загадкой Третьей симфонии (допускаю, что это загадка только для меня). Симфония, которая длится немногим более получаса (масштаб гайдновских или моцартовских симфоний) производит впечатление очень длинного сочинения.
И верно ли, что нововенцы существенно опирались на Брамса (в плане "конструктивности")?

Брукнера сама недолюбливаю (тс-с, студентам отвернуться!), и, по-моему, на роль эпигона и диадоха он - первый из претендентов.

Как жаль, что тут наши вкусы расходятся! Я очень люблю Брукнера, с почти детства.
Никогда не воспринимал его как эпигона Бетховена и тем более Вагнера. Кстати, думаю, что Великий и Ужасный в принципе правильно его оценил, но не готов тут аргументировать этот свой взгляд. Спрячусь за Канта ("субъективная общезначимость эстетического суждения").
Но при этом мысль о том, что Брукнер слепо следовал принципам бетховенской формы, тогда как Брамс пытался их снять, приходила мне в голову.
(Может быть, Вам будет интересно проследовать по этой ссылке:
http://www.forumklassika.ru/showthre...?t=8897&page=6
(пост #120, последний на этой стр.)

[Абракадабра]

вспомнилась тема "любят ли женщины музыку брукнера?". вот она:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=145383

цитата:
"еще ни разу не встречался со случаем, чтобы прекрасный пол живо интересовался музыкой Брукнера."

[crisp]

вспомнилась тема "любят ли женщины музыку брукнера?". вот она:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=145383

цитата:
"еще ни разу не встречался со случаем, чтобы прекрасный пол живо интересовался музыкой Брукнера."

Понимая, что в данном случае мы отвлекаемся от темы, еще раз напомню, что такого рода опросы носят (на мой взгляд) сугубо юмористический характер. Среди моих знакомых немало представительниц прекрасного пола музыку Брукнера любят (ну, по крайней мере, говорят, что любят ). Так что любовь или нелюбовь к Брукнеру с гендером никак не связана. (Шучу, т.е. пытаюсь)

Возвращение к теме

По поводу Дебюсси и Денисова. Ну, я бы не стал их сравнивать, а потому Денисова оставляю в покое (надеюсь, вакханок здесь нет и меня на части не порвут, впрочем, и я на Орфея не потяну, так что могу высказываться, не опасаясь за свое здоровье). Что же касается Клода Французского, то в его неприятии Бетховена наличествует, на мой взгляд, отнюдь не только поза, но и целый ряд других моментов. Прежде всего, некоторые особенности формообразования. Не буду повторять того, что сказано было задолго до существования Рунета и сказано было очень и очень точно:
Лаул Р. Принципы формообразования в симфонических произведениях Дебюсси // Дебюсси и музыка XX века. Л., 1983. (Заранее прошу прощения за нарушение библиографических норм - сборника под рукой нет; год, название сборника и название статьи привел точно).
Да, наши кучкисты (и Мусоргский - в первую очередь) также от процессуальности бетховенской отстояли оч-чень далеко, ненависть к "немецким подъездам" (подходам? забыл ) (Мусоргский по поводу отсутствия таковых в своей "Ночи на Лысой горе") просто-напросто сломала "драму" и задолго до появления PowerPoint предложила вниманию слушателей красочную "презентацию". Дебюсси "не прошел мимо" и внес дальнейший вклад. А уж после него представители муз. авангарда, бежавшие от любой "содержательности", как от чумы, попытались изгнать "нарративы", "литературщину" и протчая (это уж, кому и как угодно называть пресловутое "содержание") из "настоящей" музыки. Так что академическая музыка XX в. и Бетховен (во многом, не во всем!) суть вещи несовместные. Мастера музыки XX века могут сколь угодно много говорить про то, какой Бетховен был "мастер", но существа дела это не изменит: Бетховен был писатель музыки, поставивший инструментальную музыку в один ряд с такими явлениями, как психологический роман*, а его пытаются оценить как одного из величайших ремесленников. Звучит это, если перефразировать, так: были великие музыканты, которые писали музыку и ничего, кроме музыки (идет череда великих эпохи бассо-континуо и раньше, дальше про Моцарта и Гайдна могут сказать), но и Бетховен (несмотря на свой "психологизм") был тоже мастер. (После этого начинается рассмотрение того, какие конструктивные особенности его музыки особенно "интересны"). Именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что "мастеру Стравинскому" этос бетховенского симфонизма был абсолютно чужд.
Да, напоследок. Про "диадохов" - красиво, говорить нечего. Соллертинский был "мастер на все... слова" (одно только изобретение термина "эпический симфонизм" чего стоит!). Только, вот, первым из диадохов должен быть назван сам Бетховен. Ну, скажем, Брамс и его знаменитые двух-четырехдольные скерцо, у Брамса ставшие нормой**. Увы ("увы" потому, что Брамс у меня, как бы, любимый), было. У Бетховена в поздних сонатах. Далее, "Разрешающее слово" Малера. Не он, не он, а Бетховен порушил "бетховенскую симфонию": сначала симфония с двумя "скерцозными частями" (т.е. без "лирической"): "Менцелевский" канон и Менуэт, а потом и вовсе нечто невиданно-неслыханное "Симфония с хором" (чего лейпцигские романтики, стоявшие "на страже" бетховенских традиций принять не смогли, да что там! ненавистный ревнителям академической "правильности" Брукнер не смог***). Более того, Бетховен этих диадохов (если уж воспользоваться словечком Соллертинского) оставил очень и очень позади. Одна только ритмика "Ариетты" чего стоит! В XIX в. близко никто даже не подошел.
Ну, в общем я снова (в который раз! зарекался, ведь!) уморил всех своими нудными разглагольствованиями. Экий пост отмахал! Я так полагаю, что именно мое устрашающее занудство уважаемый lsp и имел в виду (больше-то во мне страшного ничего нет ).
С уважением,
Crisp
_____
*Опять же, "Доктора Фаустуса" под рукой нет, но все, вероятно, помнят слова из письма Леверкюна Цейтблому, мол, Бетховен вывел музыку из сферы "дудочников" и музыкальных мастеровых в области, лежащие вровень с литературой, философией и т.д., прошу прощения за неточное цитирование
**Отступления от "правильной" трехдольности были и ранее. См., в частности, Скерцо из Второй симфонии Шумана. Но это - именно отступления. У Брамса - правило.
***Да, его рекомендация исполнять в кач-ве заключительной части Девятой Te Deum, как известно, была вызвана необходимостью дополнить цикл, который он так и не смог закончить, до четырехчастного.

[Minor]

А я люблю Бетховена. Всего. И сонаты, и симфонии, и концерты, и увертюры. Титан музыки.

Подписываюсь. Всегда ко времени. Везде.

ЗЫ. Это так - поперек недороги.

[VWR]

Вот. Это - наши люди!

[Daddy]

Многоуважаемый Крисп!
Мне пришлось бы многократно цитировать Ваш пост, прерывая его знаками восклицания, выражающими мое согласие с Вами. Спасибо Вам за замечательный текст.
Относительно Томаса.
Вот цитата:
"Романтизм вывел музыку из глухомани узкой специальности и городских дудочников и привел к контакту с миром высшей духовности, с общим духовно-интеллектуальным движением времени - это ему забыть нельзя! Все это началось с позднего Бетховена и его полифонии, и мне кажется весьма многозначительным, что противники романтизма - иными словами, искусства, перешедшего из сферы чисто музыкальной в сферу общеинтеллектуального, - всегда являлись также противниками и хулителями позднего Бетховена" (гл. XVI, письмо Леверкюна из Лейпцига).
Эта точка зрения, между прочим, глубоко мне ненавистна, но про то - отдельно. Хороши были дудочники до Бетховена: Бах, Гайдн, Моцарт. Нечего сказать! Куда уж им до "сферы общеинтеллектуального"!
Верно то (ИМХО!), что Бетховен создал язык музыки XIX века и во многом опередил своих последователей, а также и то, что (опять же ИМХО) музыка XIX века отчаянно пыталась доказать всем, что она не только музыка (какое преступление - быть только музыкой! Требуется искупительная жертва), словно бы избыть себя. "Самовластно-дилетантское использование музыки в своих целях", - как писал мой любимый Томас про своего любимого Рихарда.