Проблема симфонии №40 и Реквиема Моцарта

[webjay]

Моцарту, как и многим другим его современникам, неведомо было симфоническое мышление, его симфонии - это в общем фортепианные сонаты, расцвеченные колоритной оркестровкой. Но как раз симф. №40 отличается глубоким симфоническим мышлением, приёмами. Начиная с главной партии, где уже начальные фразы прерываются возражениями противоположной группы оркестра, и что составило бы честь для любого последующего подлинного симфониста 19 столетия. Именно стиль мышления этой симфонии, резко выпадающий из всего остального, что написано Моцартом, заставляет меня согласиться с теми, кто высказывает сомнения в принадлежности симф.№40 Моцарту. Самого же Моцарта как композитора я считаю вполне достойным композитором на среднем уровне его эпохи (так он, кстати, расценивался и современниками).

А чем-нибудь кроме домыслов ЭТО подтвердить можете? Нет? Так и думал.

И потом если даже согласиться с бредом о том, что "Моцарту, как и многим другим его современникам, неведомо было симфоническое мышление", то возникает вопрос: он что, украл у композиторов 19 века?

И еще кое-что: вообще-то композиторы, по крайней мере того времени, учились друг у друга. Если кто-то придумывал что-то радикально новое, последующие использовали. И даже тематизм у разных композиторов перекликается, но получает новую трактовку, новое развитие, совершенствуется. Если сейчас подобное будет названо плагиатом, то... остается лишь заметить, что новая музыка действительно деградирует. Потому что связь времен потерялась. И весь предшествующий опыт канул в небытье. Так ли? :(

[CHIZH]

догадалась бы, тем более, что до Реквиема я слушала Кирие ре минор (Обожаю, не уступает Реквиему), части из месс, вечерни.

Наверно, все-таки ближе всего к Реквиему это, как не странно, -юношеский, гениальный ре минорный офферторий К.222, который, как и из ряда вон выдающийся детский Мисерере К.85, относятся к его наиболее строгим и глубоким духовным сочинениям. А фуги из К222 и К626 и вовсе сестры близнецы.

[alLegro]

Надо сказать, никому так не достаётся, как Моцарту. Ни Баху, ни Чайковскому.
Ну, есть пара теорий.
Во-первых, Моцарт - инопланетянин.
ВО-вторых, у него была машина времени, а в далёком будущем, откуда он родом, так писать музыку могли все, даже Slavan'ы и прочие Симкины.
В третьих, Моцарт достиг совершенства в последних симфониях (а как же 25-я, ну ладно), регулярно употребляя кровь невинных младенцев, чему его в эти годы научил Сальери.
Ну и много ещё предположений.

Удивительная страсть облить великое грязью.
Плюнуть в то, что выделяется.

С другой стороны, не всё ли равно просвещённому человечеству, под каким названием и под чьей фамилией существует 40-я?
Когда исполняется замечательный концерт для альта Иоганна Христиана Баха, его так и объявляют до сих пор, хотя уже точно установлено, что написал его вовсе не И.Х., и ни для кого это не секрет.

Всё это может интересовать либо не вполне здоровых людей, либо совремЁнных композёров, обеспокоенных авторскими правами на свою голубую (или красную) муть и переносящих ситуацию на себя, отождествляя себя с кем? естественно, с гением, какова бы ни была его фамилия.
Не трудитесь, уважаемые. До Моцарта,даже без 40-й вам далеко, как до соседней галактики.

[Slavan]

Откровенно говоря, я не знаю, что можно возразить оппонентам. Ну что можно ответить на такую истину, как "обожаю у Моцарта то-то"? В то время как в этой теме нужно, по моему разумению, приводить какие-то примеры обнаружения рукописей, обращения с сочинениями, казусы, иллюстрирующие обычаи того времени среди музыкантов... W. Rabbit коснулся истории заказа и сочинения Реквиема, но как я понял, он не знает этой истории. Но я не буду пересказывать эту историю, так как думаю, что пишущий тут мог бы дать себе небольшой труд порыться в муз.литературе, хотя бы популярной, и освежить в памяти эту историю самостоятельно. Единственное, что можно было бы сделать, это сравнить разные версии и обсудить их мелкие отличия.

Rori пишет: "Догадалась бы, что автор Моцарт, хотя я и не музыкант, как по мне так очень даже типичная для Моцарта оркестровка (хоть и считают что в последних частях оркестровку дописал Зюсмаер"
Но я о том и говорю, что автор реквиема не Моцарт, а Зюсмайер, и отличить это на слух невозможно. И оркестровка Зюсмайера, и музыка его, по крайней мере, это касается доброй половины Реквиема. Я выше приводил мнение Роберта Шумана о том, что Моцарту в Реквиеме принадлежат только несколько номеров. Вот, например, современники Шумана, судя по тому, что ему приходилось ставить этот вопрос на повестку дня, отличить по стилю и "талантливости" разные части Реквиема не могли. Шуман, вероятно, тоже не мог этого сделать, и основывался на известных в музыкальных кругах фактах, а не на слуховом впечатлении (эта часть зюсмайеровская, а эта - моцартовская). Современные слушатели на концертах тоже воспринимают Реквием как однородное произведение.

В советском музыковедении принята была несколько иная точка зрения: что бОльшая часть Реквиема была написана Моцартом в виде эскизов, и произведение было ЗАКОНЧЕНО Зюсмайером. Но что такое ЗАКОНЧИТЬ крупное ораториальное произведение на основе чьих-то ЭСКИЗОВ, то есть набросков и фрагментов? Не значит ли это по сути дела написать его? И если при этом получается произведение большой силы воздействия, то не наводит ли это самых верных поклонников Моцарта на мысль, что и другие композиторы в Вене были не такими уж ничтожествами по сравнению с Моцартом? И, аплодируя Реквиему, не задавали ли вы себе вопрос, кому вы на самом деле аплодируете. Моцарту или Зюсмайеру?

[CHIZH]

И, аплодируя Реквиему, не задавали ли вы себе вопрос, кому вы на самом деле аплодируете. Моцарту или Зюсмайеру?

Зюсмайр был, конечно, талантливее, чем о нем пишет, тот же Г.Аберт, о чем свидетельствует Агнус Деи из его мессы, но даже в этом замечательном Агнус Деи, нет той аристократической изысканности вкуса и чувства меры, которая есть во всех произведениях Моцарта и, особенно, в частях Реквиема, - в тех, авторство которых не вызывает сомнений и доказывается существующим автографом. Наконец, если бы от Реквиема осталась бы только первая часть, где рука Моцарта никем не оспаривается (за исключением незначительных ньюансов инструментовки), то и тогда это сочинение ничего не потнряло бы в своей "шедевриальности". Для меня, в частности, одним из доводов авторства Моцарта служит мнение Й.Гайдна, который был современником обоих: и Моцарта и Зюсмайра, - и, наверно, как никто другой разбирался в том, кто из них и на что способен.

[alLegro]

И, аплодируя Реквиему, не задавали ли вы себе вопрос, кому вы на самом деле аплодируете. Моцарту или Зюсмайеру?

А не приходит в голову мысль о том, что мы аплодируем и не Моцарту, и не Зюссмайеру, а хорошим исполнителям гениальной музыки, кто б её ни написал?
Авторские права мучают? Никак не пойму.
Недавно играли Реквием в другой, не зюссмайеровской оркестровке.
Впечатления не меняет, хотя играть было непривычно и понравилось может быть, и немного меньше.
Практика показывает, что "незаслуженно" забытые композиторы, как правило, забыты заслуженно.
Конечно, это не относится к "открытию" Баха Мендельсоном, но вся история музыки насчитывает не так много лет и, главное, конечна.
Поэтому сейчас уже нет смысла копаться в архивах, рассичтывая дать миру нового Моцарта, хотя есть ещё возможность раскопать пару грязных его трусов.

[CHIZH]

Кстати, почему-то все здесь забывают, что Зюсмайр ученик Моцарта, т.е. в известной мере тоже "моцартовский продукт", так что дописывая Реквием он все равно оставался в "моцартовском фарваторе" и не занимался в нем отсебяченной.

[Rori]

Откровенно говоря, я не знаю, что можно возразить оппонентам. Ну что можно ответить на такую истину, как "обожаю у Моцарта то-то"? В то время как в этой теме нужно, по моему разумению, приводить какие-то примеры обнаружения рукописей, обращения с сочинениями, казусы, иллюстрирующие обычаи того времени среди музыкантов...

И это в то время как у вас самого нет примеров обнаружения рукописей, обращений с сочинениями, казуссов, иллюстрирующие обычаи того времени среди музыкантов...Но тем не менее вы уверено утверждаете что автор данного Реквиема Зюсмаер : "Но я о том и говорю, что автор реквиема не Моцарт, а Зюсмайер, и отличить это на слух невозможно. И оркестровка Зюсмайера, и музыка его, по крайней мере, это касается доброй половины Реквиема."


Вы забываете, что Зюсмаер был учеником и секретарем Моцарта, то есть, если что и дописал от себя, то "школа-то" Моцарта.

Ну что можно ответить на такую истину, как "обожаю у Моцарта то-то"?

Ага, придираетесь? Вы почитайте, что Вы написали.

[Rori]

Кстати, почему-то все здесь забывают, что Зюсмайр ученик Моцарта, т.е. в известной мере тоже "моцартовский продукт", так что дописывая Реквием он все равно оставался в "моцартовском фарваторе" и не занимался в нем отсебяченной.

Ой, Вы меня опередили, в одно время про это вспомнили.
Вот такой у меня интернет.

[CHIZH]

в одно время про это вспомнили.

Это потому, что мы с Вами из одного города.