Совершенство Герберта фон Караяна

[Anton Zakharov]

Господа, тема, кажется, посвящена Караяну, а многие вновь вспоминают Фуртвенглера. Неловко. Я восхищаюсь Вильгельмом, но только в аудиозаписях. Смотреть на эти ужимки, подёргивания головы, сотрясания тела мне, признаюсь, неприятно. Караян собран, подтянут, сосредоточен и монументален (а Кнапперсбуш при этом ещё и интеллигентен - "суровый отец"). Караяновские записи восхитительны уже потому, что они не похожи на Фуртвенглера. Почему в искусстве должно быть одно эталонное исполнение? Послушайте, как Караян дирижирует Пятой симфонией Бетховена! (Чёрно-белое видео с Венским оркестром, кажется, или запись с Оркестром филармонии.) Ведь это не менее грандиозно и вдохновенно, чем запись Фуртвенглера с Берлинским филармоническим 1937 года или с Венским филарм. оркестром 1954 года (его живая версия 1943 от неё сильно отличается своим накалом и потрясающим accelerando Финала, в лучшую сторону, разумеется, но звук в некоторых местах смазан, паузы порой, на мой взгляд и слух, нелогичны). А Моцарт Караяна - это лучше Бёма и сравнимо с Вальтером (повторю - субъективная оценка). Восторженная, лёгкая игра! Брамс Караяна - достойные трактовки по любому критерию. Да, кстати, Нюрнбергские майстерзингеры (увертюра в первую голову) - одно из величайших достижений именно Герберта. Он в молодости играл это так, как остальные могли только мечтать. Караян был совершенным исполнителем. Может быть, холодным (изображающим отсутствующие чувства), но поразительно вдумчивым и собранным. Он шёл от разума, а не от чувства. Если другие дирижёры ловили божественный дух под потолком зала, то Караян искал сущность музыки в партитуре и самом себе. И когда он играл, возникали полностью осмысленные картины глубочайшего содержания. Попробуйте исполнить сочинение, не испытывая глубоких эмоций, таким образом, чтобы возникла целостная трактовка и оно не развалилось на кусочки. Караян это мог. А другие - нет.

[Wagnerian]

Я восхищаюсь Вильгельмом, но только в аудиозаписях. Смотреть на эти ужимки, подёргивания головы, сотрясания тела мне, признаюсь, неприятно. Караян собран, подтянут, сосредоточен и монументален

...что свидетельствует о полной погружённости в музыку первого (до абсолютного равнодушия к зрительным впечатлениям публики) и об ОЧЕНЬ заметном желании порисоваться у второго. Но ведь дирижёр существует не для того, чтобы им любовались из концертного зала. Важен исключительно СЛЫШИМЫЙ результат.

[Wagnerian]

Попробуйте исполнить сочинение, не испытывая глубоких эмоций, таким образом, чтобы возникла целостная трактовка и оно не развалилось на кусочки. Караян это мог. А другие - нет.

Почему же? Таких "других" сколько угодно. Возьмите хоть Мравинского.

[Wagnerian]

Да, кстати, Нюрнбергские майстерзингеры (увертюра в первую голову) - одно из величайших достижений именно Герберта. Он в молодости играл это так, как остальные могли только мечтать.

А фуртвенглеровские записи все слышали (т. е. одной увертюры)? А полную (т. е. с двумя лакунами) байрейтскую с Лоренцем, Мюллер и Прохазкой? Не отрицая достоинств ранней караяновской интерпретации -поздняя лично меня совсем не впечатляет - после байрейтской Фуртвенглера слушать Караяна не готов - при всех чисто технических недочётах первой.

[Genn]

Караян был совершенным исполнителем. Может быть, холодным (изображающим отсутствующие чувства), но поразительно вдумчивым и собранным. Он шёл от разума, а не от чувства. Если другие дирижёры ловили божественный дух под потолком зала, то Караян искал сущность музыки в партитуре и самом себе. И когда он играл, возникали полностью осмысленные картины глубочайшего содержания.

Он был холодным - но не изображал отсутствие чувств, а пренебрегал эмоциональным содержанием. Именно отсутствие эмоционального содержания ему и не могут простить.

Вы очень правы в том, что смотрел он вглубь себя и разворачивал действительно музыкальную картину. Это восхищает и завораживает. Только что прослушал 1ю Брамса 77-78 года, вчера Парсифаля, несколько дней назад Сотворение мира Гайдна. Это просто великолепно.

[Genn]

Не знаю, как Вам, а мне аромат Бетховена, Вагнера, Брукнера, Брамса ВСЕГДА приятен.

А мне интересна музыкальная идея, которая пришла в голову Беетховена, Вагнера, Брукнера, Брамса - а не жалкие потуги конкретного человечка, который пытается сфотографироваться на фоне горы.

Человек - не менее интересен, но сам по себе, а не в качестве помехи Музыке.

[Wagnerian]

А мне интересна музыкальная идея, которая пришла в голову Беетховена, Вагнера, Брукнера, Брамса - а не жалкие потуги конкретного человечка, который пытается сфотографироваться на фоне горы.

Человек - не менее интересен, но сам по себе, а не в качестве помехи Музыке.

Это Фуртвенглер-то "человечек"? Тогда уж придётся назвать Караяна лилипутом, чего он вовсе не заслуживает... Не знаю как Вы, а я не стал бы противопоставлять интеллект эмоциональному началу, когда речь заходит о музыке. Интеллект Фуртвенглера-дирижёра органически сочетается с его иррациональной мощью - вот уж где подлинный Urgrund, не поглощающий, а рождающий оформленную музыкальную идею. Именно этим Фуртвенглер превосходит многих - в том числе Караяна.

[senekin]

Он был холодным - но не изображал отсутствие чувств, а пренебрегал эмоциональным содержанием.

Думаю, что не всегда... Достаточно послушать в его исполнении Респиги, вот этот диск,
http://www.plegion.ru/Inventory.asp?...l=DEGR449724.2
Планеты Хольста на ДГ и, скажем, 5 Малера, где ему уже попеняли на данном форуме за "излишнюю эмоциональность и страсти"...

[Anton Zakharov]

Извините, Wagnerian, за мою музыкальную неподготовленность: я не слышал всех записей Фуртвенглера. Честно говоря, я не очень понимаю, зачем слушать все записи исполнителя, чтобы составить о нём целостное представление. Конечно, желательно услышать его в разных произведениях, но скрупулёзно отслеживать каждую запись у меня нет ни желания, ни финансовых возможностей. Да и времени тоже нет. Я не умею слушать музыку в машине, в рабочей обстановке, за чтением книг, едой и т.п. Я хочу наслаждаться ею, а найти четыре-пять часов на одну "Гибель Богов" подряд невероятно трудно. Вообще меня утомляет Вагнер. Это не мой композитор. Обсуждать, почему так сложилось, бессмысленно. Кто-то любит попа, кто попадью, а кто - свиной хрящик. Будучи историком, я интересовался "Нюрнбергскими майстерзингерами" в силу их популярности в нацистской Германии, очень хотелось почувствовать, что же это за музыка такая. Послушал. Сильно. А возвращаться не хочется.
О намерениях Караяна и Фуртвенглера. Вы, Wagnerian, утверждаете, что Караян ОЧЕНЬ хотел порисоваться перед публикой. А есть для этого основания? Вы считаете, что можно с достоверностью сказать, чем вызван определённый стиль поведения? Чужая (да и своя) душа - потёмки. Кант был прав, указывая на то, что мы даже самих себя знаем только как явления. Вам Фуртвенглер явился титаном несравнимой силы, Караян - уступающим ему в могуществе. Но почему Вы убеждены, что важен только СЛЫШИМЫЙ результат? Исполнитель сам по себе, без публики, для которой он выступает, всё равно что ноль. Он работает ДЛЯ публики, для ВАС, который будет его слушать и/или лицезреть. И если Вы можете отрешиться от внешнего вида "дёргающегося" дирижёра и воспринимать это как естественное выражение музыки, я Вам завидую. Я не могу смотреть на то, что человека корёжит, ломает, ведёт в разные стороны - это отвлекает меня от музыки. И главное - я не сомневаюсь в величии Фуртвенглера. Для меня он один из величайших, т.е. любимейших дирижёров. Его я слушаю чаще, чем очень многих других. А смотреть предпочитаю Караяна, тоже любимейшего.
И напоследок: Wagnerian, я в корне не согласен с Вашей оценкой Мравинского. Это - титан, по меньшей мере ничем не уступающий Фуртвенглеру. Евгений Александрович умел создавать такие шедевры, которые не забываются. Именно он открыл мне Брукнера. Послушав версии 4-й симфонии Брамса Фуртвенглера (1948 г. на EMI и 1949 на Preiser) и Мравинского (недавнее издание Мелодии), я выбираю Мравинского: у него нет провисаний. Он здесь логичнее Фуртвенглера. И его Третья Брамсовская симфония не хуже Фуртвенглеровской. У Мравинского чувства были, и какие! Возьмите хоть Ленинградскую симфонию Шостаковича. Вы, конечно, останетесь при своём мнении. И это правильно. А я пойду слушать Мравинского.

[Wagnerian]

Думаю, что не всегда...

Конечно, не всегда! К указанному Вами могу добавить, например, "Ариадну" с Шоком и Шварцкопф.