Совершенство Герберта фон Караяна

[Wagnerian]

Честно говоря, я не очень понимаю, зачем слушать все записи исполнителя, чтобы составить о нём целостное представление... Послушав версии 4-й симфонии Брамса Фуртвенглера (1948 г. на EMI и 1949 на Preiser)

Затем, что у всякого, даже величайшего, дирижёра есть свои вершины и свои неудачи - даже Фуртвенглер не исключение. Масштаб определяется не этим обстоятельством. Что же касается Четвёртой Брамса у Фуртвенглера, то рекомендую послушать июньскую запись 1942 года. Именно после неё и следует, на мой взгляд, судить о фуртвенглеровском Брамсе. Такой широты дыхания, сочетающейся с глубочайшим трагизмом, у Мравинского нигде и никогда не было - не его, так сказать, стихия.

[Wagnerian]

Но почему Вы убеждены, что важен только СЛЫШИМЫЙ результат?

Потому что это МУЗЫКА

[Genn]

Это Фуртвенглер-то "человечек"? Тогда уж придётся назвать Караяна лилипутом, чего он вовсе не заслуживает...

Как Вы хотите утвердить одного за счет другого. Видимо Вы сами в глубине души понимаете ущербность одного на фоне другого и стремитесь это замаскировать громогласной критикой. Это просто описание со стороны - как это выглядит.

Мне хотелось бы узнать мотивы, которые заставляют Вас упрямо твердить Фуртвенглер в обсуждении фон Караяна.

Не знаю как Вы, а я не стал бы противопоставлять интеллект эмоциональному началу, когда речь заходит о музыке.

Вообще есть эмоциональное начало, интеллектуальное, чувственное. Каждое существует (или нет) само по себе. И исполнитель может смеяться над публикой в момент исполнения произведения. Это просто слои сэндвича. И когда кушаете - имеет смысл определить - не протухла ли фетчина, которую положили в сэндвич.

Интеллект Фуртвенглера-дирижёра органически сочетается с его иррациональной мощью - вот уж где подлинный Urgrund, не поглощающий, а рождающий оформленную музыкальную идею.

А идею не надо поглощать и не надо рождать - человеку в этом мире все равно это не под силу. Надо понять смысл - который скрыт за нотным текстом и постараться создать условия для того, чтобы слушатель его тоже понял. Фон Караян эту задачу выполнял - а Фуртвенглер (судя по вашим словами) ее даже и не понимал. Очень жаль.

P.s. Вопрос - если предложение начинается с указания благородного происхождения, правильно ли его будет его писать с большой Буквы?

[Genn]

Думаю, что не всегда... Достаточно послушать в его исполнении Респиги, вот этот диск,
http://www.plegion.ru/Inventory.asp?...l=DEGR449724.2
Планеты Хольста на ДГ и, скажем, 5 Малера, где ему уже попеняли на данном форуме за "излишнюю эмоциональность и страсти"...

Спасибо за подсказки. Я (с удовольствием) открываю для себя фон Караяна вопреки всему отрицательному шуму вокруг него.

[Wagnerian]

Как Вы хотите утвердить одного за счет другого. Видимо Вы сами в глубине души понимаете ущербность одного на фоне другого и стремитесь это замаскировать громогласной критикой. Это просто описание со стороны - как это выглядит.


Вообще есть эмоциональное начало, интеллектуальное, чувственное. Каждое существует (или нет) само по себе. И исполнитель может смеяться над публикой в момент исполнения произведения. Это просто слои сэндвича. И когда кушаете - имеет смысл определить - не протухла ли фетчина, которую положили в сэндвич.


А идею не надо поглощать и не надо рождать - человеку в этом мире все равно это не под силу. Надо понять смысл - который скрыт за нотным текстом и постараться создать условия для того, чтобы слушатель его тоже понял. Фон Караян эту задачу выполнял - а Фуртвенглер (судя по вашим словами) ее даже и не понимал. Очень жаль.

P.s. Вопрос - если предложение начинается с указания благородного происхождения, правильно ли его будет его писать с большой Буквы?

Фуртвенглер вовсе не нуждается в утверждении. Как и Караян. Масштабы достигнутого ими сами о себе свидетельствуют (хотя данный поток начался с весьма своеобразного отталкивания от господствующей, как было замечено, "фуртвенглерофилии" - с чего бы это? ) Что же касается раздельного существования эмоционального, интеллектуального и чувственного, то эта проблема имеет гораздо более существенное отношение к обсуждаемой теме, нежели может показаться поначалу. Ведь искусство (и музыка, возможно, в первую очередь) не отделимо от желания СВЯЗЫВАТЬ. В противном случае человечество вполне могло бы обходиться без него, удовлетворяясь раздельным существованием науки и философско-метафизических абстракций с одной стороны и эмоциональной (а также чувственной) "пищи" с другой (если уж Вам так любы гастрономические уподобления). Это, конечно, не значит, что искусство есть всего лишь некое объединение раздельно существующих областей. Но то, что оно никак не сводится к сфере идей ("чистых структур") или оголённой иррациональности, Фуртвенглер не только хорошо понимал, но и демонстрировал всем своим творчеством - в отличие от некоторых. В этом смысле он - представитель уже ушедшей культуры, которую сменила совсем другая эпоха - с сильно развитыми АНТИХУДОЖЕСТВЕННЫМИ интенциями (возьмите хотя бы идею "смерти искусства", провозглашённую именно авангардом). Уже Вагнер с тревогой предсказывал ситуацию, при которой нормой будет считаться создание музыки БЕЗ вдохновения. В самом деле, трудно назвать вдохновением чисто рассудочную игру с "алгебраически" выверенными формами или хмельной угар какого-нибудь бесформенного "музыкального" перформанса с какофоническими гримасами и падением исполнителя со стула. А ведь в этой ситуации мы до сих пор и находимся. Видимо, этим объясняется равнодушие Фуртвенглера и Тосканини (не Караяна!) к абсолютному большинству музыкальных опусов, созданных в ХХ веке - из тех, что объявлены модернистской "классикой". Караян же - из эпохи манновского Леверкюна, но только в нём не чувствуется трагичности этого вымышленного, но всё же столь РЕАЛЬНОГО героя.

P.S. Насчёт "Буквы" - неясно.

PP.SS. Urgrund, конечно, не человек. Но и ему, как выясняется, не всё человеческое чуждо (т. е. в связи с "рождением идей" ).

[Anton Zakharov]

Затем, что у всякого, даже величайшего, дирижёра есть свои вершины и свои неудачи - даже Фуртвенглер не исключение. Масштаб определяется не этим обстоятельством. Что же касается Четвёртой Брамса у Фуртвенглера, то рекомендую послушать июньскую запись 1942 года. Именно после неё и следует, на мой взгляд, судить о фуртвенглеровском Брамсе. Такой широты дыхания, сочетающейся с глубочайшим трагизмом, у Мравинского нигде и никогда не было - не его, так сказать, стихия.

Wagnerian, как только послушаю эту запись, сразу напишу. Другое дело, что непонятно: почему Вы считаете, что именно июньская запись 1942 года - это фуртвенглеровский Брамс? А его другие записи - они уже не его? Там он не на пике? А зачем дирижировал тогда? И потом, военные записи - это особый мир. Я тут слушал Пятую симфонию Бетховена 1943 года, и её можно описать теми же словами: широта дыхания, глубочайший трагизм в первой части... Не получается ли так, что перед нами сначала Фуртвенглер в сердце Третьего Рейха, а уж потом Бетховен? Караян и Мравинский были более объективны в трактовках. И если Вы любите трагизм, то это не повод думать, что от этого у всех высшее удовольствие. Если мне нравится светлое прочтение? Героическую ведь можно сыграть трагически, а можно светло-грустно, отстранённо-печально. И спорить не о чем. Вкусы, господа, разные...

[Wagnerian]

Во-первых, я нигде не утверждал, что остальные записи - не его. Просто судить о фуртвенглеровском Брамсе без этой записи (как и без записи "Немецкого реквиема" 1948 года) - значит миновать самые значительные его достижения в брамсовском репертуаре. Эти записи - живые, а не студийные, и в этом их великое преимущество, поскольку Фуртвенглер не любил работу в студии, считая, что техника создаёт исполнителю ограничивающие его условия. Только в пятидесятые годы, убедившись в новых возможностях звукозаписывающей аппаратуры, он смог отбросить многие из прежних ограничений.

Во-вторых, трагизм присутствует далеко не только в записях Фуртвенглера военного периода - возьмите и многие позднейшие (один из ярчайших примеров - "Тристан" 1952 года). Также нельзя не отметить, что отнюдь не все военные записи проникнуты трагизмом. И в обоих случаях дело не в войне, не в мире и тем более не в рейхе, хотя и эти обстоятельства следует в определённой мере учитывать. Дело в конкретном произведении и масштабе его интерпретации.

В-третьих, объективность возможна лишь там, где безраздельно господствует закон "дважды два четыре". Но музыка - не таблица умножения. Даже если Вы имеете дело только с партитурой, т. е. без посредничества живого исполнителя, то у Вас всё равно нет НИКАКИХ оснований считать, что слышимое Вами тождественно тому, что слышал композитор. Фуртвенглер это всегда хорошо понимал, о чём свидетельствуют, к примеру, его многочисленные работы, посвящённые проблемам музыкальной интерпретации (кое-что имеется и в русском переводе - можете полюбопытствовать). Традиционная апелляция к так называемой "объективности", сути которой никто не может убедительно изложить, уместна лишь в устах музыканта, который НУЖДАЕТСЯ в этой иллюзии, бессознательно выявляя свою никуда не исчезающую субъективность (яркий тому пример - великий Тосканини), либо как попытка закамуфлировать бледность или безликость исполнения. (Это не значит, конечно, что исполнительское искусство - область чистой субъективности, но говорить об этом подробно невозможно в рамках данного потока.)

В заключение готов лишь присоединиться к мнению Рихтера, назвавшего Фуртвенглера дирижёром, который пальму первенства всегда имеет при себе ("может, она так и останется за ним") и процитировать его в высшей степени показательную заметку об исполнении Восьмой Брукнера:

"Фуртвенглер берёт чрезвычайно медленные темпы (казалось бы, он даже против автора), но... это так убедительно и прекрасно, что никаких споров не может быть.
Эта запись уникальна, она как чудо..."
(Монсенжон Б. Рихтер. Диалоги. Дневники. М., 2005. С. 187.)

И дело тут не столько во вкусах...

[SSK]

В заключение готов лишь присоединиться к мнению Рихтера, назвавшего Фуртвенглера дирижёром, который пальму первенства всегда имеет при себе ("может, она так и останется за ним") и процитировать его в высшей степени показательную заметку об исполнении Восьмой Брукнера:

"Фуртвенглер берёт чрезвычайно медленные темпы (казалось бы, он даже против автора), но... это так убедительно и прекрасно, что никаких споров не может быть.
Эта запись уникальна, она как чудо..."

Рихтер и про Караяна говорил, признавая его заслуги и несмотря на собственную к нему антипатию.
Эта тема посвящена стилю исполнения Караяна, а не его человеческим достоинствам. Его и Фуртвенглера я уже сравнивал на конкретной записи. Общий пафос моих сообщений таков: неверно, что Караян стерилен. Если слушать его записи внимательно, вдумчиво, то можно заметить: нет ни одной ноты, сыгранной необдуманно. Каждый мельчайший нюанс подчинен общей концепции. Караян - архитектор.

Да, но вот ведь в чём преимущество Фуртвенглера: и поле целиком обозримо с его высоты, и все подробности можно увидеть при желании, и волны аромата вздымаются к нам по его мановению.

Аромат - да. Поле целиком? Нет. Да и не стремится Фуртвенглер ввысь, он вестник стихий, он всегда погружен в свою музыку полностью, а потому неотделим от нее.

[SSK]

Вопрос к коллекционерам: фирма RMG издавала MP3-диск Шумана, где имеются все 4 симфонии с пометкой Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan (1972). У меня есть сильнейшее подозрение, что это НЕ Караян. Совершенно на него не похоже ни по стилю, ни по звуку оркестра, ни по качеству записи. Кто-нибудь может прояснить ситуацию?

[Wagnerian]

Рихтер и про Караяна говорил, признавая его заслуги и несмотря на собственную к нему антипатию.
Эта тема посвящена стилю исполнения Караяна, а не его человеческим достоинствам.

Безусловно. О чём свидетельствует, к примеру, не менее показательная запись Рихтера о третьем акте караяновского "Парсифаля":

"Какой Караян может быть!
Если захочет.
Какой человечный и глубокий" (С. 279)

Только "хотел" почему-то не особенно часто - может быть, потому, что от музыки любил отделяться (в отличие не только от Фуртвенглера). Вот пусть караянофилы эту "архитектурную" проблему и анализируют.