Совершенство Герберта фон Караяна

[Wagnerian]

Поделюсь свежими впечатлениями от сравнения двух записей: концерт Шумана с Гизекингом (Фуртвенглер) и Липатти (Караян).
Фуртвенглер хорош в том, за что его все любят - в умении создать настроение, чувство, даже аффект. Его исполнение живо, и оттенки чувств меняются каждую секунду - действительно, как будто бежишь сквозь одурманивающие запахи цветов.
Но: нет ощущения целостности. Шумановский концерт в этом смысле показателен - его музыкальная ткань непрерывна, без остановок и замедлений. Калейдоскоп эмоций Фуртвенглера впечатляет, но, как и положено калейдоскопу, картины в нем разрозненны. Возьмем например окончание первой части концерта. Да, солист и оркестр выложились, да, кульминация получилась яркой и образной. Но: готовил ли дирижер слушателя к этой кульминации? Нет. Не готовил. Она нахлынула внезапно, сразу - как и всегда у Фуртвенглера.

Уважаемый SSK, прежде, чем делиться впечатлениями и обобщающими выводами, необходимо иметь онования для уверенности, что в записи с Гизекингом дирижирует Фуртвенглер. Полюбопытствуйте на этот счёт у Нибелунга.

[Wagnerian]

Видите ли, я историк по образованию и образу мысли. Нельзя, повторяю, отделять стиль дирижёра от обстановки.

Так никто и не отделяет, дорогой коллега. Просто в истории искусства (Вы, видимо, занимаетесь политической историей?) есть факторы более существенные, чем даже мировая война. Я уже сказал о том, что Караян - из эпохи манновского Леверкюна. У Вас это не вызывает никаких соображений или хотя бы ассоциаций? Фуртвенглер же крепко-накрепко связан с эпохой более ранней (т. е. эпохой в истории стилей, а не войн, если точнее выразиться). А вот Ваши соображения об эклектике и постмодернизме как причинах популярности Фуртвенглера более чем наивны с точки зрения истории ИСКУССТВА - уж простите за такую откровенность. Фуртвенглер абсолютно чужд постмодернизму - как, впрочем, и Караян...

[Anton Zakharov]

Вагнер и при жизни Шумана написал три первоклассных оперы, но дело не в этом. Знаменитая статья Вагнера о дирижировании издана в 1869 году -- уже была премьера "Тристана и Изольды", уже написаны "Майстерзингеры". Вагнер пользуется большим уважением как дирижер, не только своих опер, но и симфоний Бетховена. У него огромный опыт оркестровки. Поэтому его суждение о том, как играть Шумана ("их всего лишь нужно играть гладко") я бы не стал объяснять только борьбой за место под солнцем. Я думаю, Вагнер имел в виду вот что: смена темпов, агогика -- не ключ к Шуману. Остается фразировка, звук, баланс, громкость...

Ваша трактовка высказывания Вагнера убедительна. Впрочем, вопрос в другом: не является ли это высказывание выражением субъективного отношения одного композитора к другому? Шуман не был Бетховеном, и его симфонии и фортепьянный концерт отличаются от других сочинений своей отчётливой романтической составляющей. Структура (логическая) для Шумана действительно важна менее, чем для Бетховена. Но сыграть концерт воздушно, кипуче, возвышенно, с чувством (без сентиментальности и лебединых ныряний в клавиатуру), с изумительным звуком и без тяжеловесности - дело непростое. Я слушал много записей концерта Шумана, и одна из них - Рубинштейн/Штейнберг - слишком маршеобразна, будто тевтоны идут. А другая запись - Рубинштейн/Крипс - поэтична, полна огня и нежности. Гилельс превосходно играл этот концерт (его любимый). У Рихтера с фон Матачичем любопытно получилось. Постараюсь послушать Липатти с Караяном и Гизекинга с Фуртвенглером: судя по форуму, должно быть очень здорово.

[Anton Zakharov]

Так никто и не отделяет, дорогой коллега. Просто в истории искусства (Вы, видимо, занимаетесь политической историей?) есть факторы более существенные, чем даже мировая война. Я уже сказал о том, что Караян - из эпохи манновского Леверкюна. У Вас это не вызывает никаких соображений или хотя бы ассоциаций? Фуртвенглер же крепко-накрепко связан с эпохой более ранней (т. е. эпохой в истории стилей, а не войн, если точнее выразиться). А вот Ваши соображения об эклектике и постмодернизме как причинах популярности Фуртвенглера более чем наивны с точки зрения истории ИСКУССТВА - уж простите за такую откровенность. Фуртвенглер абсолютно чужд постмодернизму - как, впрочем, и Караян...

Каюсь, мне не повезло с учителем литературы и я не успел прочесть Манна. Но попытаюсь.
Теперь об эклектике. Пусть я наивен. В конце концов, только казнь декабристов разбудила сон ребяческой души Герцена (надеюсь проснуться раньше). Вы имеете свой взгляд на искусство, Wagnerian, а я - свой. И писал я о восприятии Фуртвенглера, ориентируясь на доступный мне анализ собственной мысли. Будете ли Вы утверждать, что в эпоху эклектики она не сказывается на восприятии чего бы то ни было?
Фуртвенглер не чужд постмодернизму в той мере, в какой все мы - эклектики. Вы историзируете Фуртвенглера и Караяна, Wagnerian, но не историзируйте собственное отношение к ним. А объект (познания, этического и эстетического суждения) создаётся субъектом, причём не субъектом sub specie aeternitatis, а эмпирическим субъектом, который лишь в суждении высказывает претензию на общезначимость, основанную на трансцендентальном единстве апперцепции.
Я могу указать на то, что советская действительность 80-х была для меня счастливою порою детства, и где-то в глубине души я сохранил веру в наличие истинного искусства. Однако ситуация 90-х, когда укрепилось представление о множестве возможных интерпретаций истории, привела к тому, что я признаю не одно прочтение убедительным. Караян, Фуртвенглер, Вальтер, Клемперер, Мравинский - все они гениально играли музыку. И ни одно из их прочтений нельзя предпочесть другому на общезначимых основаниях. Я могу сказать: мне нравится это. Вы: вам нравится то. Но не нужно думать, что в искусстве есть некое мерило, эталон суждения, равный для всех. Почитайте об игре Бетховена. Он не играл как метроном, не придерживался строгого ритма. Как он отнёсся бы к современным бетховенистам? Не думаю, что ему понравилось бы. Но и это моё суждение субъективно. То, что для нас искусство, для кого-то им не является. Дикарь, найдя книгу Манна, запросто её сожжёт. В музеях нынче выставляют любой предмет быта, и это считается (не всеми, заметьте) произведением искусства. Понятие искусства ныне проблематизировано. На каком основании мы можем говорить, что это - искусство, а это - нет? У меня есть критерий, но он свой, внутренний, и я не нахожу слов, чтобы выразить его. Если Вы можете, рад буду послушать. Возможно, стоит открыть новую тему.
Кстати, Wagnerian, Вы снова не ответили на вопрос о критерии в Вашем суждении о Брамсе и Фуртвенглере.

[Wagnerian]

(надеюсь проснуться раньше).

Вот когда проснётесь, прочтёте не только Манна, тогда и говорите.

А относительно "историзирования", "эмпирического субъекта" и особенно "трансцендентального единства апперцепции" (!)... Не ожидал такого даже от самого наивного дилетанта.

Так что не обессудьте за моё дальнейшее молчание - на форуме чтением лекций никогда не занимался (ибо каждому жанру - своё место ).

[Петр Лаул]

Уважаемый SSK, прежде, чем делиться впечатлениями и обобщающими выводами, необходимо иметь онования для уверенности, что в записи с Гизекингом дирижирует Фуртвенглер. Полюбопытствуйте на этот счёт у Нибелунга.

По моим данным, это-таки Фуртвенглер (вот в случае с Григом это точно не он). И его стиль в данной записи узнаваем. Я ее считаю непревзойденным шедевром в деле исполнения этого концерта как со стороны солиста, так и со стороны дирижера.

[Wagnerian]

По моим данным, это-таки Фуртвенглер

А мне, помнится, встречались сомнения и относительно этой записи - не только Грига. В Григе ведь тоже похоже на Фуртвенглера - как Вы думаете?

[Петр Лаул]

Вроде, с сомнениями по этому поводу не сталкивался. Есть целый ряд записей, ошибочно выпущенных "Мелодией" "от имени" Фуртвенглера. Но тутти перед каденцией с таким порывом, экспрессией мог продирижировать только он один! А о Григе таких ярких воспоминаний у меня нет.

[Wagnerian]

Грюнберг, судя по его собственному тексту, настаивал, что григовский концерт - бесспорно Фуртвенглер. При этом тоже исходил из стилевых особенностей.

Надо бы всё это переслушать...

[Genn]

Каюсь, мне не повезло с учителем литературы и я не успел прочесть Манна. .... А объект (познания, этического и эстетического суждения) создаётся субъектом, причём не субъектом sub specie aeternitatis, а эмпирическим субъектом, который лишь в суждении высказывает претензию на общезначимость, основанную на трансцендентальном единстве апперцепции.

А может бы Вам и не надо уже читать Манна?