Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть

[Mike Tea]

В случае Гульда это несоответствие доказывать, вроде, ненужно.
В случае Рихтера, помоему, тоже. Но т. к. многие были с этим не согласны, в "Шопене" я на примере его исполнения попытался указать на стилистические противоречия.

А пионер на полном серьезе доказывает стилистическое несоответствие Софроницкого в Скрябине...

При желании можно найти "противоречия" в любом исполнении. Вопрос в том - зачем (особенно, если речь идет о выдающихся исполнениях)?
Если цель - словесно определить черты стиля композитора, то метод "от противного" (играйте Шопена не так, как Рихтер!) вряд ли эффективен.

[Pirojenko]

Дочитал этот поток.
Оказалось, что никто мне ни в чем по существу не возражал.
Все опять перешли на симпатии, на "можно по-разному" и на "кто знает как надо? (не я ли?)".
Я с этим не имею желания спорить! Да, можно по-разному и как надо никто не знает (такого вобще не существует "как надо").

Я буду настаивать, что есть всевозможные параметры (стилистические в т. ч.), нарушение которых противоречит авторскому замыслу или стилистике музыки. Также как и привнесение чуждых элементов.

Я не отрицаю, что убедительность исполнения возможна при несоблюдении тех или иных параметров. Игра многих самых выдающихся исполнителей изобилует этими нарушениями.

Моя позиция: мы должны отдавать себе отчет в том, что мы слышим, а не слепо восхищаться чьей-либо игрой. Если нам что-то нравится или нас что-то убеждает в игре явно не соответствующей какому-либо стилю, то мы должны понимать, что это происходит НЕСМОТРЯ НА стилистическое непопадание, или что ЭТО НЕПОПАДАНИЕ нас убеждает в данном случае.

Или мы можем воспринимать рихтеровского Шопена как хоть какой-то стилистический ориентир?
Какой смысл утверждать, что Шопен Рихтера - это Шопен? Это случай исполнения музыки Шопена в рамках чуждой ей стилистики и эстетики.

[Mike Tea]

Какой смысл утверждать, что Шопен Рихтера - это Шопен?

Возвращаясь к теме потока: а Скрябин Рихтера - это Скрябин?

Моя позиция: мы должны отдавать себе отчет в том, что мы слышим, а не слепо восхищаться чьей-либо игрой. Если нам что-то нравится или нас что-то убеждает в игре явно не соответствующей какому-либо стилю, то мы должны понимать, что это происходит НЕСМОТРЯ НА стилистическое непопадание, или что ЭТО НЕПОПАДАНИЕ нас убеждает в данном случае.

А где точные критерии стиля? В нотах? В книгах? В авторском исполнении? У нас в головах?
Абсолютны ли эти критерии?

На мой взгляд, критерии стиля стоит искать собственно в структуре музыкального произведения.
Если исполнение соответствует этой структуре, не нарушает явно авторского замысла, то в остальном исполнитель свободен в выборе средств.
Разница между Шопеном Гульда и Рихтера в этом смысле очевидна: Гульд идет поперек задуманного и написанного композитором, а Рихтер ярко, по-своему раскрывает то, что написано.

[Pirojenko]

А пионер на полном серьезе доказывает стилистическое несоответствие Софроницкого в Скрябине...

Это мне и странно, т. к. я находил почти все, что он пишет обоснованным.

При желании можно найти "противоречия" в любом исполнении. Вопрос в том - зачем (особенно, если речь идет о выдающихся исполнениях)?

Вы как всегда правы.
Но есть исполнения, которые В ЦЕЛОМ - полные стилистические попадания, а есть исполнения, которые необходимо относить к явным стилистическим непопаданиям. Ну и конечно миллионы промежуточных вариантов.
Зачем? - чтобы понимать, что мы слышим, и этим подтверждать наши симпатии или антипатии.
Конечно не для этого - это просто неизбежный анализ во время прослушивания.

Если цель - словесно определить черты стиля композитора, то метод "от противного" (играйте Шопена не так, как Рихтер!) вряд ли эффективен.

Конечно нет, речь об особенностях данного исполнителя применительно к данному автору.

[Alexander Москва]

[quote=Pirojenko;265853]
Если нам что-то нравится или нас что-то убеждает в игре явно не соответствующей какому-либо стилю, то мы должны понимать, что это происходит НЕСМОТРЯ НА стилистическое непопадание, или что ЭТО НЕПОПАДАНИЕ нас убеждает в данном случае.
Насчет НЕПОПАДАНИЯ. Я бы в качестве примера привел шопеновскую Сонату в исполнении Рахманинова. На мой взгляд, пример гениального непопадания. Вы согласны с этим?

[Mike Tea]

Но есть исполнения, которые В ЦЕЛОМ - полные стилистические попадания, а есть исполнения, которые необходимо относить к явным стилистическим непопаданиям.

Я не совсем согласен со словом "непопадание". Оно подразумевает, что человек "целился" в стиль. В случае с Гульдом это очевидно не так (и не только с ним).

Интересен также вопрос, что такое стиль и для чего он? Но этот вопрос достоин, как минимум, отдельного потока.

[Pirojenko]

А где точные критерии стиля? В нотах? В книгах? В авторском исполнении? У нас в головах?
Абсолютны ли эти критерии?

Именно так. И еще много в чем. Они не абсолютны, но взятые вместе создают картину стиля.

На мой взгляд, критерии стиля стоит искать собственно в структуре музыкального произведения.
Если исполнение соответствует этой структуре, не нарушает явно авторского замысла, то в остальном исполнитель свободен в выборе средств.
Разница между Шопеном Гульда и Рихтера в этом смысле очевидна: Гульд идет поперек задуманного и написанного композитором, а Рихтер ярко, по-своему раскрывает то, что написано.

Все опять так!
Но есть еще случаи адекватного или неадекватного слышания музыки. Намерения играть поперек нет, а из-за слуховых представлений и приоритетов получается поперек.

Возвращаясь к теме потока: а Скрябин Рихтера - это Скрябин?

По-разному. Несоответствия есть всегда, но есть бОльшие попадания, есть совсем непопадания.
Грубо говоря:
5 Соната - это конечно Скрябин.
2 Соната - помоему Скрябиным и не пахнет.
Ну и масса промежуточных вариантов.

Он не слышал эту эстетику, но по существу эту музыку передает иногда очень точно.

[Mike Tea]

Моя позиция: мы должны отдавать себе отчет в том, что мы слышим, а не слепо восхищаться чьей-либо игрой.

По этому поводу очень хорошо сказал в каком-то интервью Григорий Соколов (цитирую примерно):
"Когда мы логически объясняем для себя, почему мы любим того или иного исполнителя, мы почему-то начинаем его любить чуточку меньше..."

Грубо говоря:
5 Соната - это конечно Скрябин.
2 Соната - помоему Скрябиным и не пахнет.
Ну и масса промежуточных вариантов.

Видимо, 6-я, 7-я и 9-я сонаты в его исполнении - промежуточные!
Кстати, по поводу Второй, в общем, согласен. Мое любимое исплнение этой сонаты - Фейнберг.

P.S. Слова "пахнет", "запах", "аромат" весьма характерны для скрябинской музыки.

Он не слышал эту эстетику, но по существу эту музыку передает иногда очень точно.

[Pirojenko]

[quote=Alexander Москва;265870]

Если нам что-то нравится или нас что-то убеждает в игре явно не соответствующей какому-либо стилю, то мы должны понимать, что это происходит НЕСМОТРЯ НА стилистическое непопадание, или что ЭТО НЕПОПАДАНИЕ нас убеждает в данном случае.
Насчет НЕПОПАДАНИЯ. Я бы в качестве примера привел шопеновскую Сонату в исполнении Рахманинова. На мой взгляд, пример гениального непопадания. Вы согласны с этим?

Не совсем. Есть несоответствующие особенности, но В ЦЕЛОМ к стилистическому непопаданию это исполнение не относится.

По этому поводу очень хорошо сказал в каком-то интервью Григорий Соколов (цитирую примерно):
"Когда мы логически объясняем для себя, почему мы любим того или иного исполнителя, мы почему-то начинаем его любить чуточку меньше..."

Не надо объяснять логически ПОЧЕМУ любим (мы можем просто понимать - это мы любим, а это нам не нравится), а надо замечать особенности безотносительно любви.

[Alexander Москва]

[quote=Pirojenko;265890]

Не совсем. Есть несоответствующие особенности, но В ЦЕЛОМ к стилистическому непопаданию это исполнение не относится.

Пожалуйста, приведите пример НЕПОПАДАНИЯ в целом (любой), который Вас убеждает.