О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу

[crisp]

Daddy, папуля, дорогой, я просто физически страдаю, наблюдая Ваши мучения. Вы вляпались в классику жанра, а именно дискуссию с неподготовленной публикой.

Как известно, у любого прохожего всегда есть глубокие и окончательные убеждения по поводу любой философской проблемы, а также о музыке, её исполнении и ещё примерно по десятку специальных областей. Я всегда сожалел, что их не обнаруживается по поводу конкретных задач из той же математики или физики, - не надо было бы куче народу мучиться, достаточно было бы выйти на улицу или зайти к Борису на форум, и все дела .

Да, да, да, дорогой Daddy - писания Ваши выдают в Вас "сильно умного", а потому никогда Вы не будете близки народу, а как говорил один классик-материалист: "Критерий истины - общественная практика" (цитата не весьма точна, но тот, кто в свое время имел дело с кафедрой марксизма-ленинизма, поймет меня без труда). А еще этот классик говаривал: "Истина - конкретна". А Вы тут со своей Спинозой, памаешь, развели антимонии (так!)... Прав был чеховский герой: "Я Вам не Спиноза какой-нибудь, чтоб ногами кренделя выделывать".
Держу пари, что нипочем не опровергнете:
Нету в музыке никакого смыслу. (А потому я лучше пожрать себе приготовлю и употреблю приготовленное по назначению...)
Физиология forever : мажор – весело, минор – грустно, всё остальное – от лукавого.
Объяснение (ну, Daddy, элементарные вещи надо знать!) самое простое и доступное:
в мажоре большая терция находится внизу, а потому – расширяет желудок, создавая впечатление его наполненности. В миноре, напротив, большая терция будет в верхней части трезвучия, создавая, таким образом, ощущение давления и (не побоюсь этого слова) некоторой вспученности желудка. Отсюда – подавленное настроение, невольная грусть и т.д.
В общем, всё очень просто, и нечего идеалистическим бредом людЯм головы забивать!
PS
Ваша позиция в этом споре полностью (за некоторыми мелочами) совпадает с моей. Читал с искренним удовольствием. Спасибо!

[regards]

crisp, эк Вас про терции... да Вы просто гомеопат!! В Греции не учились? - Я должен Вас знать

[crisp]

crisp, эк Вас про терции... да Вы просто гомеопат!! В Греции не учились? - Я должен Вас знать

Гомео... (кто?)
"Яз селской челвЪкъ, учился буквамъ, а еллинскых борзwстей не текохъ, а риторскихъ астрономъ не читахъ, ни с мудрыми философы въ в бесЪдЪ не бывалъ, учюся книгамъ благодатнаго закона" [(c) старец Филофей]
Ни, уважаемый Regards, мы всё больше народными средствАми. Аллопатия в чистом виде (сразу и много). Впрочем, при некоторых болезнях (состояниях?) "подобное", действительно, лучше лечить "подобным" (же).
Про Грецию см. выше.
С уважением,
Crisp Curly

[SSK]

Добрый день всем.
Игнорируя содержательную болтовню про козлов, отвечаю по порядку:

SSK, честно говоря, спорить с Вами не очень интересно, т.к. многое в Ваших суждениях показывает, что Вы еще мало погружены в музыку и находитесь в самом начале пути... Извините, если я не прав.

Может, и так. Лет через ...цать скажу
Отвечаю Вам в первую очередь, поскольку все остальные никакой конструктивной критики не предоставляют.

Но самые "сильные" из ваших положений касаются 1. "абстрактности" музыки, ее полной специфичности (на этой основе) и 2. как выводы - об исключительной роли "чувства" и произвольности разговоров о "смысле". 3. И второе - о первичности звучания (=исполнения) перед созданием текста. Большая часть копий ломается (насколько я это вижу) ломается вокруг этих Ваших положений.

Я очень Вас прошу: читайте внимательнее. Я же стараюсь отвечать всем.
1. Я указал свойства музыки, которые В СОВОКУПНОСТИ принципиально отличают ее от других искусств. Так не только об абстрактности речь.
2. Ни того, ни другого вывода я не делал. Все мной написанное - о смысле музыки. Но, поскольку определить понятие "смысл" не представляется возможным, я им не пользуюсь. Также ничего не говорю я об исключительности роли чувства. Приводите уж тогда цитаты.
3. Пункты 12-13 являются скорее дополнением у тексту; однако почему-то их оспаривают наиболее рьяно.

Коснусь только тезиса об "абстрактности" музыки. Он провинциален и пошл - это выдумка очень недалеких людей, постоянно мусируемая другими, столь же мало смыслящими в искусстве. Абстрактен означет "отвлечен" - от чего? Я понимаю, математика оперирует абстракциями, даже когда философия - тоже понимаю. То, что за музыкальными "лексемами" не встает (для многих, не для всех!) каких-либо определенных (как Вы пишете "конкретных") объектов, не означает "абстрактности". Это называется: "неоднозначен", "условен", "опосредован".

Если Вам не нравится слово "абстракция", замените его на другое. Не вижу, что конкретно изменится в логике рассуждений. Поясняю, что я имею в виду под абстрактностью в музыке: музыкальные "лексемы" (этим термином можно пользоваться?) сами по себе никакой конкретной смысловой нагрузки не несут. То, что за ними "встает некоторый объект" - результат ассоциативной деятельности сознания человека. Как Вы иначе объясните зависимость восприятия одного и того же аккорда от контекста? Ассоциации у людей, само собой, могут быть совершенно разные. Я утверждаю, что музыка воспринимается ПРИМЕРНО одинаково на уровне эмоциональных тонов ощущений. С чем конкретно Вы не согласны?

И это совсем не принципиальное, или специфическое качество музыки - любое искусство, даже когда использует "бытовые" или "привычные" смыслы, пользуется ими не прямо, а условно и опосредованно.

Про приципиальность я уже писал. И в абстрактности другим искусствам я не отказываю.

"Где стол был яств там гроб стоит" - это о том, как непостижимо резко и драматично торжество жизни соседствует в судьбе человеческой с торжеством смерти. Какое из слов в этой строчке говорит о "непостижимости", "торжестве жизни" или "торжестве смерти" - стол? яства? гроб? Ни одно из этих слов и даже привычных "конвенциональных концептов" вокруг этих словосочетений

Однако "бытовой" смысл данной фразы (добавлю, вкупе с контекстом) является отправной точкой для ассоциаций. В случае с музыкой такой отправной точки просто нет. Есть набор неких простейших, если угодно, "физиологических" эмоций.

Да, и, пожалуйста, разберитесь помимо слова "абстрактный" также со словами "объективный" и "конкретный". А то Вы требуете от Daddy указаний на "конкретный объективный" смысл и ставите в неловкое положение. Потому как на "конкретный" он указать не может (нет его - причем не только у музыки), а объективный есть - но только он раскрывается постоянно: в том-то и специфика искусства В ЦЕЛОМ, что нахождение объективного смысла это не однократное действие, а процесс интерпретации (растянутый на поколения).

Я и пытаюсь выяснить у Daddy, что он понимает под "объективным" смыслом. Спрошу и у Вас. Если Вы считаете, что объективный смысл = одна идеальная интерпретация, к которой сходятся (пытаются приблизиться) все субъективные, то мне не совсем понятно: почему Вы так решили? Понимание композитором очевидно не есть этот смысл даже со скидкой на несовершенные возможности композитора по воплощению его идей - см. примеры про Шостаковича и Караяна, Рахманинова и Рихтера. Какая из них ближе к этому самому "объективному смыслу"? Очевидно, совместить оба подхода в одной сколь угодно гениальной интерпретации невозможно: эти интерпретации просто противоречат друг другу. Следовательно, существует НЕ ОДИН предел последовательности, т.е. не один "объективный" смысл. Какой же он тогда "объективный", если их несколько? Кто вообще сказал, что их конечное число?

P.S.

Очень смеялся, когда Вы решили поучить Daddy математической логике...

Поясните, что смешного.

[SSK]

Уважаемый SSK!
Привожу в удобном для Вас виде.
1) Еще раз перечитал всю тему и так и не понял - чего Вы, собственно, хотите? Вы выложили небольшую статью "про музыку", и ждете отзывов. Если да, то зачем? Если нет - то зачем выложили?

Вопреки распространенному мнению, я жду конструктивных комментариев (в т.ч. критики). Практически не вижу.

2) "Простые вещи". А может Вы мне поведаете, зачем это объяснять? На протяжении всей дискуссии Вы слушаете только себя. Если у кого-то складывалось другое мнение относительно вопроса, который был поставлен, Вы указывали, что "Ваша точка зрения отличается от моей". Какой смысл мне доказывать, например, что анекдот смешной, если человек не смеется?

На протяжении всей дискуссии я старательно игнорирую выпады типа "устаревший хлам" и т.п. Да, видимо я слушаю только себя. Какие "простые вещи" мне надо понять - Вы даже этого не говорите. С любым более или менее осмысленным доводом я пытаюсь дискутировать. И нет, все равно меня обвиняют в игнорировании других.

3) Далее, по логике, про истину. Истинны, правдивы чьи-то суждения или нет, судить не приходится, так как истина многогранна. Можно сказать, что скорость, например, стола равна нулю. Можно сказать, что стол двигается со скоростью 300000 км/с. И то, и то будет правда.

Нет, не будет. Если объект движется со скоростью света, он движется со скоростью света в любой системе отсчета.

4) Логика. На мой взгляд, довольно неприлично искать противоречия "в чужой логике". Ее может и не быть. Есть пралогичный подход к изучению вещей, который также имеет право на существование. Не исключено, кстати, что Ваша любовь к логике обуславливает Ваш атеизм.

Первое. Мой атеизм - это вовсе не уродство и не недостаток, как Вам, видимо, представляется. Второе. Логика ("математическая") занимается восновном тем, что определяет операции "и", "или", отрицания и импликации (следовательно). Ну еще кванторы всеобщности и существования. Если Вы не желаете признавать такую логику - мне с Вами не по пути. Какая-то основа для ведения дискуссии должна быть.

5) Хочу предостеречь вас от научности в изучении музыки. Никакая наука не дает директив научности для чуждых ей сфер.

Спасибо за предостережение. Скажите, а от Вас что убудет, если я все же попытаюсь изучать музыку с научной точки зрения? Что ж Вы мне запрещаете - Вы пытались? Или это опять "простая вещь", которую я не понимаю?

Проще говоря, я Вас не понимаю.

Выше по тексту:

Если у кого-то складывалось другое мнение относительно вопроса, который был поставлен, Вы указывали, что "Ваша точка зрения отличается от моей"

Это про меня или про Вас?

[SSK]

Продолжу мысль о функциональном отображении.

Не стоит, Вас не поймут.
Вы знаете, внимательно перечитав Ваш первый пост в этой теме, я обзначил для себя "точки соприкосновения" наших с Вами взглядов.
Говоря о первоначальном (даже в хронологическом смысле) воздействии музыки на человека, можно действительно говорить о ее "бессмысленности" в Вашем понимании, поскольку его (воздействия) результатом является лишь некоторые физиологически ощущения (кстати, не обязательно удовольствия; многим людям, например, неприятен звук скрипки соло и т.д.) - в моей терминологии, "эмоциональные тона ощущений". Дальнейшая работа мозга - это анализ, синтез и ассоциативное осмысление собственных ощущений. В течение этого процесса определенные музыкальные фрагменты МОГУТ ассоциироваться (а могут и не ассоциироваться) с некими вполне конкретными понятиями (заложенными композитором, интерпретатором - или просто личными ассоциациями). Как Вам такое понимание?

[SSK]

Вы же, SSK, не возьмётесь сыграть ноктюрн - даже на рояле, без водосточных труб? - Скажете, что это надо учиться, ремесленные навыки, то да сё, а Вы - математик, это - не Ваше, так? - И будете правы. Так почему же Вы решили, что для обсуждения философских проблем не надо учиться, приобретать ремесленные навыки, то да сё? - Это - тоже не Ваше.

Честно говоря, был неприятно разочарован, прочитав и от Вас негативный отзыв - естестенно, без всяких конкретных возражений. Но если Вам так интересно, отвечу, что ноктюрн сыграть - смогу. Подойдет op. 9 No. 1 Фридерика Шопена? Могу даже специально для Вас записать, да только нет желания слышать - вот тут в ноту не попал, пианино плохое, шумы сильные, педаль не там отпустил. Не думаю, правда, что Вас заест совесть. Вы тут не один задаете мне вопрос, сами на него отвечаете, а потом объясняете, почему я ответил неправильно.
P.S. И отдельно спасибо за замечательный оффтоп. А то я ночь не спал, думал как бы тему загадить.

Физиология forever : мажор – весело, минор – грустно, всё остальное – от лукавого.
Объяснение (ну, Daddy, элементарные вещи надо знать!) самое простое и доступное:
в мажоре большая терция находится внизу, а потому – расширяет желудок, создавая впечатление его наполненности. В миноре, напротив, большая терция будет в верхней части трезвучия, создавая, таким образом, ощущение давления и (не побоюсь этого слова) некоторой вспученности желудка. Отсюда – подавленное настроение, невольная грусть и т.д.
В общем, всё очень просто, и нечего идеалистическим бредом людЯм головы забивать!
PS
Ваша позиция в этом споре полностью (за некоторыми мелочами) совпадает с моей. Читал с искренним удовольствием. Спасибо!

Ну это уже просто сил нет комментировать. Где я отрицал смысл музыки? Где я говорил, что физиология - forever? Если не желаете читать - зачем тогда комментарии писать? Больше высказаться негде?

Всем остальным - огромное спасибо за содержательную критику.
И еще - раз уж все окончательно записали меня в дилетанты-невежды - ну хоть покажите, что я написал неправильно, хоть что-нибудь оспорьте! Что я все чужие пространные измышления обо мне (даже не о тексте - обо МНЕ ЛИЧНО) должен комментировать?

[crisp]

Цитата:

Сообщение от Fugenmacher
Продолжу мысль о функциональном отображении.

Не стоит, Вас не поймут.

Вообще-то

"Скромность украшает человека" [(с) народ].

Понять вас как раз совсем не сложно. "Тоже мне, бином Ньютона" [(с) Бегемот].

[SSK]

Вообще-то, я не подразумевал неспособность понять приведенные выкладки - я подразумевал НЕЖЕЛАНИЕ это сделать - и, видимо, прав.
А вообще

Скромность красит человека в непрозрачный серый цвет

Впрочем, большинству присутствующих это не грозит
Включая, конечно, и меня.

[lsp]

SSK, честно говоря, мне нравится, как Вы держитесь , а еще нравится Ваша подпись (или "девиз" - насчет Моцарта и Бетховена), поэтому попробую порассуждать с Вами дальше, хотя испытываю дикий цейтнот. А еще - мне, если честно, довольно тяжело рассуждать обо всем этом по разным причинам. Я не чувствую здесь себя специалистом, и мои реплики возникают не столько из-за того, что я точно знаю, "как нужно", сколько из-за того, что я испытываю неудовлетворение от того, "как у Вас". Тут есть люди (скажем, Lohengrin), которые гораздо глубже в теме... Думаю, что, наверное, и Crisp, если только он сочтет разговор перспективным... Я же, в общем, даже по идее должен чураться такого рода разговоров.

Знаете, один очень глубокий и авторитетный искусствовед мне как-то полушутя сказал, что нет людей, хуже разбирающихся в искусстве, чем эстетики. Ну, это, конечно, легкое преувеличение, но, если я его правильно понял, он имел в виду то, что искусствовед и эстетик смотрят на искусство с совершенно разных сторон. Для искусствоведа (и для меня, как музыковеда) искусство (и музыка) - это в первую очередь совокупность очень большого множества его памятников, и мы держим в уме эту совокупность прежде всего для того, чтобы пытаться лучше понять каждый из них в отдельности. Для "эстетика" же памятники искусства - это некие частности, он пытается задуматься о сущности искусства (музыки) как таковой, абстрагируясь (вот тут - к месту ) от этих "частностей". Как видите, тут мы с Вами уже изначально по разные стороны баррикад . Конечно, нужно признать, что нормальный музыковед не может полностью уклониться от "проклятых вопросов эстетики" , но - не знаю, как кто другой - я для себя стараюсь свести их к некому кругу "рабочих положений", предостерегающих меня от того, чтобы куда-нибудь "вляпаться". Вы же как бы провоцируете меня выстраивать систему на чужом поле.

Ну, в общем, как видите - история сложная . Так что только кратко по поводу того, что "зацепило".

Я указал свойства музыки, которые В СОВОКУПНОСТИ принципиально отличают ее от других искусств.

Это слова. В реальности когда вы стали говорить об "абстрактности" музыки, Вы констатировали отличие музыки от искусства в целом. Пройдитесь по своему тексту - Вам там нигде не потребовалось никаких аналогий с другими видами.

Поскольку определить понятие "смысл" не представляется возможным, я им не пользуюсь.

Понятие "смысл" определить возможно, иначе его бы не существовало в языке. То, что Вы для себя решили, что его невозможно определить, и то, что и я так сходу не возмусь это сделать - не означает, что это невозможно в принципе.

Также ничего не говорю я об исключительности роли чувства.

Ну как же - а это?

Ассоциации у людей, само собой, могут быть совершенно разные. Я утверждаю, что музыка воспринимается ПРИМЕРНО одинаково на уровне эмоциональных тонов ощущений. С чем конкретно Вы не согласны?

Вы там, кажется, еще и похлеще утверждение приводите, что-то по поводу одинаковой силы ощущений от Пугачевой и какой-нть симфонии (не могу влезать в ранние посты). То-то и оно, что у Вас единственно, что имеет значение в музыке, получается:

Есть набор неких простейших, если угодно, "физиологических" эмоций.

Во всяком случае, все Вас так понимают. Допускаю. что Вы хотите сказать что-то другое, но некоторое количество неглупых (уверяю Вас) людей вычитывают у Вас это.

Если Вам не нравится слово "абстракция", замените его на другое. Не вижу, что конкретно изменится в логике рассуждений.

Слова много значат и сами по себе - тем более в системе рассуждлений. "Музыка - самое абстрактное из искусств" - это такой безответственный штамп, утверждающий на деле, что она принципиально отличается от всех остальных искусств, по поводу которых признается, что они используют некий своей язык (имеющий отношение к реальности). Вы как бы ничего нового не сказали, а только воспроизвели этот штамп. На каком же основании можно тогда говорить, что музыка (если посылка верна) остается искусством? А может быть она наука, уж коль скоро она так абстрактна: ведь "абстрагирование" - один из принципиальных методов науки.

Как Вы иначе объясните зависимость восприятия одного и того же аккорда от контекста?

Это очень "грязное" высказывание - в нем совершенно непонятно, что имеется в виду под понятиями "зависимость" и "контекст". Как Вы здесь понимаете контекст? - Типа, почему я один и тот же аккорд в композиции, допустим, группы "Кисс" ( ) на дискотеке под пивом ощущаю так, а дома со своего диска и с чайком иначе? Или Вы имеете в виду, что какой-нибудь уменьшенный вводный у Моцарта Вам кажется одним, а у Брамса - другим? Если первое - то это знак Вашей музыкальной инфантильности, потому что человек изощренной музыкальной культуры - даже, если прослушивает фрагмент в зале при "- 10" и дома при "+ 30" и реально ощущает себя в этот момент по-разному, в принципе понимает этот фрагмент сходно (и отвлекается от конкретных ощущений - тех, что Вы во главу угла ставите), если только он в промежутке между этими прослушиваниеми не открыл для себя какие-то особые и специальные подробности по поводу этого сочинения. Ну а один и тот же аккорд у Моцарта и Брамса... так Вы знаете, одно и то же слово у Державина и Пушкина тоже ой как зависит от контекста...

Поясняю, что я имею в виду под абстрактностью в музыке: музыкальные "лексемы" (этим термином можно пользоваться?) сами по себе никакой конкретной смысловой нагрузки не несут. То, что за ними "встает некоторый объект" - результат ассоциативной деятельности сознания человека.

Можно ли пользоваться "лексемами" в сфере совсем строгой теории - не знаю, я пользуюсь в "рабочем порядке" (впрочем, встречал и в теоретических работах, но сейчас нет времени внедряться).
А вот то, что не несут - ошибка. Я уже перечислял: фанфары и вообще всякие "сигналы", интонации, сходные по мелодке с модуляциями речи (вопросы, возгласы и проч.), "жанровые" ассоциации, закрепленные за конкретными фигурами, оборотами, инструментами, даже ритмоформулами, потом разнообразные переклички-"диалоги" между применением одинаковых приемов разными композиторами, всякие элементы "ученых" и "галантных", "военных" стилей. Музыка очень долго была погружена в общественный быт - это теперь она (прежде всего, академическая) кастрирована до "нейтрально-серьезных" концертных залов и вообще уже абсолютно "абстрактных" CD-дисков. А раньше ассоциаций было миллионы - и не тех, что Вы имеете в виду, "свободных" ассоциаций (что кому т-сть навеяло) а вполне конкретных. Даже то, как разные пианисты один и тот же пассаж играют - уже несет в себе сопоставление и определенный смысл. Вот это-то и есть те самые "узелки" или элементы своего собственного языка, делающего музыку - искусством.

Все, убегаю.
Все это - довольно бегло и грубо, но... не взыщите - чужое поле, да и форум по наблюдениям не всегда способствует "содержательному" общению.

Потом, удивлюсь, если сам не "вляпался" в какие-нибудь "эстетические капканы" - оно всяко бывает .

Да, и еще мне не вполне понятно - каким образом Вы любите музыку Моцарта и Бетховена, если после них только "ноты" остались? Вам бы надо любить исключительно Рихтера и Фуртвенглера, когда они вопрощают схемки, намеченные теми двумя.

ЗЫ По поводу "смешного" и Daddy, думаю, он Вам как-нибудь потом сам разъяснит (или оно само разъяснится).