О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу

[Fugenmacher]

Поймут. Еще и поправят.

Будьте добры, поправьте.

Говоря о первоначальном (даже в хронологическом смысле) воздействии музыки на человека, можно действительно говорить о ее "бессмысленности" в Вашем понимании, поскольку его (воздействия) результатом является лишь некоторые физиологически ощущения (кстати, не обязательно удовольствия; многим людям, например, неприятен звук скрипки соло и т.д.) - в моей терминологии, "эмоциональные тона ощущений". Дальнейшая работа мозга - это анализ, синтез и ассоциативное осмысление собственных ощущений. В течение этого процесса определенные музыкальные фрагменты МОГУТ ассоциироваться (а могут и не ассоциироваться) с некими вполне конкретными понятиями (заложенными композитором, интерпретатором - или просто личными ассоциациями). Как Вам такое понимание?

В целом согласен.
Вопрос, который в этой связи возникает: являются ли операции анализа, синтеза и ассоциативного осмысления произвольными либо рефлективными? Готов допустить последнее, в особенности это касается ассоциативности. Но зачастую воспринимающий субъект по своему произвольному усмотрению выбирает, что и как именно анализировать, синтезировать и ассоциировать. То есть, в таком случае имеет место определённая слушательская установка, некий логический шаблон, по которому человек склонен воспринимать и формировать окончательное представление о воспринятом.
Важно, что оба этих механизма предполагают огромную роль субъективного, индивидуального; в конечном итоге это означает, что каждый человек обнаруживает в музыке свой собственный уникальный "смысл", формируя его сообразно своей личной психологической установке, жизненному опыту и.т.д. В рамках данной дискуссии это означает примирение и согласие всех со всеми (один видит смысл музыки в её бессмысленности, другой - в её божественном предназначении, третий - в баранине, и каждый имеет на то полное право), что нежелательно, ибо упраздняет смысл дискуссии.
Выход же на объективный уровень по моему мнению возможен лишь через абстрагирование от вторичного, т.е. следующего за элементарным восприятия, представляющего собой ту "дальнейшую работу мозга", о которой Вы писали (поправьте, если я неправильно Вас понял), и через обращение к рассмотрению более элементарных психофизиологических процессов - тех, которые являются сходными для большинства субъектов. Добавлю, что если эти вторичные операции подразумеваются композитором, и расчёт на них закладывается в концепцию произведения (как Вы верно заметили, через понятия), то это уже относится к синтезу в моём понимании. ||
Категории удовольствия и неудовольствия (которое я рассматриваю наравне с первым, правда, менее явно), являются, полагаю, базовой основой элементарной эмоциональной реакции. При всей уникальности индивидуальных качеств любой субъект в силу физиологической необходимости испытывает эти базовые ощущения; они могут "перекрываться" другими, более сложными ощущениями, усиливаться либо ослабляться ими, но не могут вовсе не влиять на формирование результирующей эмоции. Возможно даже, что любая элементарная эмоция, может быть представлена в виде определённой пропорции соотношения удовольствия и неудовольствия. (Спорная гипотеза. Не имею аргументов в её защиту. Потому возражения от кого-л. уместны лишь в виде доказанного опровержения).

[NeDo]

В этом смысле характерно мнение, кажется, NeDo, выразившей отвращение к начётничеству в форме занудного изучения и сравнения чужих книг в противоположность свежей ахинее от себя, любимого. Однако то, что простительно женской логике, не простительно никакой другой .

Моя очередная благодарность Mr. R, что он усадил меня на веточку рядом с самками гориллы и макаки. Я там неплохо смотрюсь, очевидно.

Хочу только уточнить, что я - не сторонница свежей ахинеи от себя и наплевательства на выработанные и проверенные временем суждения и ценности.

Я приветствую выработку самостоятельного отношения к этим вещам, даже если это ведет к частным и временным оплошностям, преувеличениям и ошибкам, которые, я думаю, неизбежны.

С моим всегдашним уважением и почтением к непререкаемому арбитру всех времен и народов.

[Слушатель_Бога]

Музыка - это лекарство для души, это - "хлеб" души.
Насколько тонка Ваша психика, настолько сложная музыка Вам нужна.
В тяжкие минуты, минуты душевного беспокойства и невзгод стоит мне только вспомнить Концертный вальс Глазунова и воспризвести его на "внутреннем синтезаторе", по памяти, как мне становится легко и свободно жить.

Рекомендую.

Музыку можно делит на экологически чистую и экологически вредную.

Критерий - это коэффициент прослушивания.

Экологически чистая музыка имеет коэффициент прослушивания близкий к бесконечности. Например, "Лунная соната" Бетховена. Народная музыка тоже имеет высокий коэффициент прослушивания, например, "Вдоль по Питерской".

Есть одноразовая музыка, есть песни-однодневки, с коэффициентом прослушивания не более 10. Например то, чем пичкает нас MTV.

Есть музыка, которую вообще невозможно слушать. Не лезет в ухо.

Смысл музыки, по-моему, это - общение с гением, беседа с гением "по душам". А гений, как явление - это проявление божественного в этом мире.

[[ИскрА]]

Музыка - это лекарство для души, это - "хлеб" души.
Насколько тонка Ваша психика, настолько сложная музыка Вам нужна.
В тяжкие минуты, минуты душевного беспокойства и невзгод стоит мне только вспомнить Концертный вальс Глазунова и воспризвести его на "внутреннем синтезаторе", по памяти, как мне становится легко и свободно жить.

Рекомендую.

Музыку можно делит на экологически чистую и экологически вредную.

Критерий - это коэффициент прослушивания.

Экологически чистая музыка имеет коэффициент прослушивания близкий к бесконечности. Например, "Лунная соната" Бетховена. Народная музыка тоже имеет высокий коэффициент прослушивания, например, "Вдоль по Питерской".

Есть одноразовая музыка, есть песни-однодневки, с коэффициентом прослушивания не более 10. Например то, чем пичкает нас MTV.

Есть музыка, которую вообще невозможно слушать. Не лезет в ухо.

Смысл музыки, по-моему, это - общение с гением, беседа с гением "по душам". А гений, как явление - это проявление божественного в этом мире.

Полностью согласна!

[Слушатель_Бога]

Можно, конечно пытаться переводить свои рассуждения о музыке в область вербальных, предметных понятий, но какое отношение имеет музыка к предметному миру? Весьма опосредованное.

[lsp]

Isp, к Вам моё ехидство ну никак не относится .

Принято . И... Regards, мне, право, неудобно напоминать Вам о вещах, в которых Вы разбираетесь гораздо лучше меня. Ну, т.е., что нет ничего хуже для воспитания подрастающего поколения демагогов, чем поощрять или критиковать их "под одну гребенку" . А в остальном, конечно, согласен и ухожу "творчеством" заниматься. Та-а-ак, где тут мой кот?

[SSK]

Таак, смотрю свет в конце туннеля (в смысле, подобие дискуссии) кончился. Отдельное спасибо господину Regards'у.

Предлагаю Вам на пробу два объекта, созданных "человеком как мыслящим существом" и очень резко выделяющих его из природы: гангстерская удавка (чтобы, типа, душить человека на переднем сидении автомобиля) и вибратор для мастурбации. Если Вы готовы признать эти два предмета "культурным достоянием человечества", то я с удовольствием оставляю Вас наслаждаться эмоциональными потрясениями от "Муси-пуси"

Очень интересно. Широкие определения Вам не нравятся, с узкими Вы несогласны. Оригинально.
Да, я считаю удавку и вибратор артефактом человеческой культуры. Про "культурное достояние" я ничего не говорил, под этим выражением понимается нечто иное.
Опять же - скажем, греческие амфоры для Вас - культура? А греческие амфоры с рисунками порнографического содержания?
Или, скажем, толедские рапиры - культура? А ведь они куда смертельнее удавок.
Издевка про "Муси-пуси" мне тоже не совсем понятна. Если Вам интересно, несколько лет назад у нас в Челябинске был прецедент - две девушки спрыгнули с девятого этажа - вследствие нежелания жить после гибели одного из "Иванушек". Что, по-Вашему, они не испытывали сильных чувств? Не были в состоянии аффекта? Поверьте, тем кто колбасится на дискотеках музыка досталяет гораздо более сильные ощущения, чем нам с Вами.

Главная проблема многих участников, начиная с автора, - полное отсутствие навыков логического мышления, совершенно хаотические построения по пустым словесным аналогиям без всякого осознания своего текста. Попросту говоря, нулевая степень рефлексии.

Впервые меня обвиняют в отсутствии навыков логического мышления. В ответ просто попрошу господина Regards'а указать-таки пару-тройку грубых логических ошибок в моих постах. Если господин Regards этого не сделает (а времени у него, судя по всему, достаточно), продолжу смело считать его заявления просто безосновательными.

SSK как предводитель осознает, что он НИЧЕГО НЕ НАПИСАЛ, и критиковать - нечего.

То же самое касатется и Ваших сообщений.

После раскаяния SSK будет, естественно, прощён

Что-то я не заметил острых приступов ВАШЕГО раскаяния (см. про ноктюрн).

[SSK]

Будьте добры, поправьте.

Сомневаюсь, что поправят. Для этого надо обладать навыками логического мышления.

Вопрос, который в этой связи возникает: являются ли операции анализа, синтеза и ассоциативного осмысления произвольными либо рефлективными?

Думаю, и то, и другое. Однако несомненно, что чем музыка сложнее, тем больше усилий необходимо приложить для ее понимания.

То есть, в таком случае имеет место определённая слушательская установка, некий логический шаблон, по которому человек склонен воспринимать и формировать окончательное представление о воспринятом.

Да, абсолютно согласен. Кто-то видит в "Лунной сонате" Боденское озеро, а кто-то - плеск волн лунных морей.

в конечном итоге это означает, что каждый человек обнаруживает в музыке свой собственный уникальный "смысл", формируя его сообразно своей личной психологической установке, жизненному опыту и.т.д. В рамках данной дискуссии это означает примирение и согласие всех со всеми (один видит смысл музыки в её бессмысленности, другой - в её божественном предназначении, третий - в баранине, и каждый имеет на то полное право)

Не совсем: мы здесь говорим о музыке в целом, а не о конкретном музыкальном произведении. Хотя, если бы говорили о музыкальном произведении, примирение тоже бы нам не грозило.

Категории удовольствия и неудовольствия (которое я рассматриваю наравне с первым, правда, менее явно), являются, полагаю, базовой основой элементарной эмоциональной реакции.

Не знаю; насколько я представляю, в психологии принято выделять и другие категории. Впрочем, это не является принципиально важным.

При всей уникальности индивидуальных качеств любой субъект в силу физиологической необходимости испытывает эти базовые ощущения; они могут "перекрываться" другими, более сложными ощущениями, усиливаться либо ослабляться ими, но не могут вовсе не влиять на формирование результирующей эмоции.

Да, согласен полностью. Более того, Википедия указывает, что базовые эмоции предопределены генетически (хотя я не совсем в этом ей доверяю).

[Viktor]

... Однако несомненно, что чем музыка сложнее, тем больше усилий необходимо приложить для ее понимания.

Скажите, а к какому месту усилия прикладывать?!
Нет, серьезно ...
Плохо представляю человека, напрягшегося в усилиях понять музыку.
Понимание - оно или есть, или его нет. Научить - невозможно ...
А уровень сложности понятого зависит от того как устроен каждый отдельно взятый индивид.
Впрочем сложность - дело относительное ...
Ежели по Ильфу и Петрову - так "кому и кобыла невеста ..." .

[SSK]

Скажите, а к какому месту усилия прикладывать?!
Нет, серьезно ...
Плохо представляю человека, напрягшегося в усилиях понять музыку.

У меня просто руки опускаются... Прочитайте хотя бы самый первый пост в потоке.