Мифы о новой музыке

**8u8** · 22.03.2007, 21:36

олег, вас не затруднит предположить (или назвать, если знаете), кто и о ком это сказал?

[цитирую не дословно, но точно по смыслу]
я модернистов не слушаю. раз начнешь слушать, а там и привыкнешь, да и полюбишь, чего доброго.

господа, не подсказывать!

**Georg** · 22.03.2007, 22:06

Олег, Ваши ссылки (пока) не убеждают. Поэтому дополнительные вопросы:
1) Артемьев говорил, что какие-то его сочинения - это ТОЛЬКО эксперимент? Вы ведь использовали формулировку "только экспериментальные".

2а) Кузнецов в томе Музыкальной энциклопедии 1982 года издания утверждает, что музыка Штокхаузена ТОЛЬКО экспериментальна?
2б) Пару постов до этого, говоря о ТОЛЬКО экспериментальной музыке, Вы в качестве источника информации сослались на самих авторов этой самой музыки. Кузнецов не писал музыку Штокхаузена, и его мнение, конечно, интересно, но все таки получается, что сославшись на него, а не на Штокхаузена, Вы на ходу изменили правила игры. А это нечестно, если уж не хулиганить (как я с П.Артемьевым), а писать серьезно. Так что жду ссылок на слова самого Штокхаузена о его же музыке как ТОЛЬКО экспериментальной.
2с) Кузнецов пишет: >>Главной целью своих композиций [Штокхаузен] считает "объединение звуков", в к-ром доминирующую роль играет алеаторное распределение муз. элементов<<. Я знаком не со всем корпусом автохарактеристик Штокхаузена, но сильно сомневаюсь, что Штокхаузен подписался бы под такой характеристикой его творчества, взятого как целое. Если уж мы не удержались на автохарактеристиках композиторов, и перешли на характеристики со стороны, то могу Вам в качестве контраргумента привести такую цитату: "новые стимулы творчества, согласно его [Штокхаузена] описаниям, возникают в сознании как мгновенное озарение, как суперрациональное усмотрение истины (выделено мной - Гоша)". (Из статьи С. Савенко "Карлхайнц Штокхаузен" в сборнике "XX век. Зарубежная музыка. Очерки, документы. Вып. 1. М.: Музыка, 1995")

Согласитесь, это работает ПРОТИВ Вашей концепции (а я, заметьте, все время пытаюсь действовать в рамках ВАШЕЙ системы координат, хотя абсолютно не обязан этого делать, - почему бы Вам, хотя бы из вежливости, не попробовать перейти на время в мою? Кстати, Вы не ответили на реплику про "Булеза и Шостаковича". Признаете поражение? Или не поняли метафоры?).

**Georg** · 22.03.2007, 22:12

Но я готов угостить "Просто так!" из чувства врожденного человеколюбия!

Вот приеду через нннн лет в Ростов нД, привезу Вам вместе с копиями Ваших незрелых постов на этом потоке еще что-нибудь такое же незрелое (яблочко какое-нибудь кислющее), а Вы мне из человековелюбия - шоколадку. Но чтоб без подвоха! Чтоб шоколадка была свежая, вкусная и без яда.

**Олег Безуглов** · 23.03.2007, 08:53

Кстати, Вы не ответили на реплику про "Булеза и Шостаковича". Признаете поражение? Или не поняли метафоры?

Я доходчиво объяснил в чем заключается наследования традиций Шостаковича Булезом, по-моему в моих рассуждениях все довольно логично, если вас это не убеждает в силу того, что вы привыкли не смешивать эти "две жидкости, столь разные по плотности" можете оставаться при своем. Я тут и не собирался никого переубеждать, просто объяснил логику своих рассуждений, согласитесь, она есть.
Насчет цитат, я и неговорил НИГДЕ, что Штокхаузен сам такое писал о своей музыке, я говорил только про Артемьева. В то же время, наличие экспериментов в музыке Штокхаузена очевидно, вы же просто придираетесь, пытаясь в так называемой "моей плоскости" заниматься буквоедством, зачем же так? Есть еще эксперименты Шеффера, будете их тоже отрицать требуя от меня конкретных цитат? Я аналитик, а не ходячая энциклопедия.

Вот приеду через нннн лет в Ростов нД, привезу Вам вместе с копиями Ваших незрелых постов на этом потоке еще что-нибудь такое же незрелое (яблочко какое-нибудь кислющее), а Вы мне из человековелюбия - шоколадку. Но чтоб без подвоха! Чтоб шоколадка была свежая, вкусная и без яда.

Не стоит загадывать, возможно нас уже не будет в этом городе. А по поводу моих "незрелых постов", я уверяю вас, память у меня хорошая и к тому времени я буду помнить все, что говорил, можете не трудиться.

**Олег Безуглов** · 23.03.2007, 12:16

Сообщение от 8u8

просим, просим, олег и роман! спойте что-нибудь дуэтом!

А почему бы собственно и нет? Вы же поете тут квартетом 8u8-Fritz-Johan-Dj Хруст под управлением зас. раб-а, уважаемого "Старожила". Почему же мне быть солистом? Люблю ансамблевую игру, как и вы!

В целом могу сказать, что наш с вами спор похож на диалог софиста и софоса, не буду уточнять кого разумею под последним, и так понятно. Мода на "учителей мудрости" такого рода давным-давно прошла, что в общем говорит с точки зрения актуальности и современности не в вашу пользу.
Georg, также хочу отметить, что вы неважный эвристик, Зенон был бы вами недоволен. Интересно узнать, кем является человек так старательно критикующий статьи из всеми уважаемой "Музыкальной энциклопедии"? А то, как-то неудобно, может я с каким академиком веду спор? Я уже довольно подробно описал свою деятельность, позицию, колличество игранных мною произведений, из числа музыки композиторов XX века. А вы, собственно, чем изволите быть знамениты?

**Jonah** · 23.03.2007, 12:46

Я бывал в местах где за слова

вы неважный эвристик, Зенон был бы вами недоволен

диалог софиста и софоса

сразу ломают нос.

**Олег Безуглов** · 23.03.2007, 12:50

Сообщение от Jonah

Я бывал в местах где за слова

сразу ломают нос.

Так может вы и сами из тех мест? Может вам туда?

**8u8** · 23.03.2007, 12:57

олег, зачем вы делаете хорошую мину при плохой игре? ничего вы тут не объяснили, кроме того, как именно вы предпочитаете цепляться за свои "художественные убеждения". и влияние ддш на булеза, и пассаж про экспериментальность, и обращение к муз.энциклопедии 25-летней давности (да кем "всеми" она "уважаема"? – опять обобщения на пустом месте; почитайте хоть словарь гроува) за обоснованием своего взгляда на штокхаузена, ограниченного несколькими ранними электронными вещами, – все это крайне бледно выглядит.

притом что никто ведь тут не заявляет, что то, что вы не любите, хорошо уже потому, что "ново" или "экспериментально". по мне так многие исполнители лучше бы не выносили на публику свои исполнительские эксперименты, сидели бы дома – ан нет, лезут на сцену. но я понимаю, что это и есть нормальный художественный процесс, когда из 1000 пианистов находится 1 григорий соколов и 1 пьер-лоран эмар. а вы хотите получить исторический экстракт из композиторов сразу. не получится! надо 1000 трио шпаков переиграть, и может быть, из них останется одно.

кстати о трио шпака. лет дцать назад оно вам показалось бы какофонией, а сейчас играете и любите. так почему не предположить, что ваше теперешнее состояние музыкального сознания – это не конечная остановка, что вы находитесь в движении, развиваетесь?

и между прочим, вы так и не ответили на мой вопрос про "чего доброго и полюбишь".

**Jonah** · 23.03.2007, 13:01

Так может вы и сами из тех мест? Может вам туда?

Здесь уютней, и тявкать можно и нос в порядке.

**Roman** · 23.03.2007, 14:33

Сообщение от 8u8

олег, вас не затруднит предположить (или назвать, если знаете), кто и о ком это сказал?

[цитирую не дословно, но точно по смыслу]
я модернистов не слушаю. раз начнешь слушать, а там и привыкнешь, да и полюбишь, чего доброго.

господа, не подсказывать!

Боря,
А вы вашему отпрыску какие колыбельные поете, додекафонные??????